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Theodor Icklers Sprachtagebuch
08.04.2011
Deutsch sprechen
Groß oder klein?
Ich ertappe mich immer wieder beim Grübeln, ob ich deutsch sprechen oder Deutsch sprechen schreiben soll.
Nach alter und neuer Rechtschreibung ist beides richtig. Ich weiß, daß man sich im Lateinischen adverbial ausdrückt: latine loqui. Im Englischen sagt man to speak German (nicht Germanly).
Eigentlich widerstrebt mir die adverbiale Auffassung. Vgl. Ich spreche Deutsch und Russisch – und was sprichst du? (nicht: *wie sprichst du?) Man koordiniert auch nicht mit anderen Adverbialien: *Er sprach englisch und leise.
Was meinen Sie dazu?
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 23.11.2025 um 15.27 Uhr |
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Das entspricht genau meiner Beobachtung (seit mindestens 50 Jahren). Ich habe hier auch mal meine Erfahrung zu Protokoll gegeben, daß die Menschen, denen ich täglich auf meiner morgendlichen Wanderung begegne, in zwei Gruppen zerfallen (wie auch die Verkäuferinnen in den wenigen Geschäften ohne Selbstbedienung). Die einen erwidern den Gruß symmetrisch, die anderen variieren ("Hallo" – "Guten Morgen" und umgekehrt). Das Beibehalten des sprachlichen Materials in Texten überhaupt, nicht nur in Dialogen, ist Philologen wohlbekannt, weil es manche sprachlichen Irregularitäten erklärt, ein falsches Tempus usw. Pathologisch als Perseveration bekannt. |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 23.11.2025 um 14.54 Uhr |
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Diesen Partnerdruck kann man fast täglich beobachten. Interviews im Radio sind dafür eine unerschöpfliche Quelle, aber auch private Unterhaltungen anderer, deren Zeuge man wird. Oft geschieht die Übernahme unbewußt. Der Sprecher übernimmt dann zum Teil sogar Ausdrücke vom Gesprächspartner, die er sonst nie verwendet und vielleicht sogar für falsch hält. Manchmal geschieht dies aber auch bewußt oder halbbewußt. Der Sprecher leistet eine Zeitlang Widerstand und bleibt bei seiner Formulierung, doch irgendwann kapituliert er. So auch bei Interviews von DLF-Redakteuren mit Leuten, die eigentlich ganz normal sprechen und nicht gendern, bis sie dann eben doch dem penetrant-unhöflichen Drängen nachgeben. Bisweilen wird damit auch gespielt und die Übernahme demonstrativ verweigert. Wenn Sie in Holland irgendwo »een rode [gesprochen wie roje] wijn« bestellen, wiederholt der Kellner garantiert »een rode [gesprochen wie rode] wijn« (beides ist korrekt und üblich), und aus Ihrem »een pilsje« wird »een biertje«. Als ich noch ganz frisch im Land war, dachte ich, ich hätte einen Fehler gemacht oder die Benutzung eines Synonyms in der Nachfrage sollte dazu dienen, Mißverständnisse zu vermeiden (meinen Sie wirklich ein Pils oder kann es auch ein anderes Bier sein?), bis ich bemerkte, daß am Nachbartisch, wo nur Muttersprachler saßen, das gleiche Spiel gespielt wurde (und seither habe ich es unzählige Male beobachtet). Umgekehrt wird es natürlich genauso gemacht: aus roje wird rode, aus biertje wird pilsje – und was dergleichen Beispiele mehr sind. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 23.11.2025 um 13.04 Uhr |
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Ihr letzter Satz ist gerade das, was ich bezweifle. Es handelt sich um Asymmetrien, die in keiner Sprache lange geduldet werden. Man sagt auch, die Analogie sorge für eine formale Angleichung der bedeutungsgleichen Wendungen. Als Kontext kommen sehr oft Dialogzüge in Frage: Man übernimmt das lexikalische Material und die Konstruktion, die der Gesprächspartner gerade gebraucht hat. Els Oksaar hat das mal „Partnerzwang“ genannt (Zwang ist zu stark, aber ein gewisser Druck ist unverkennbar). Im Internet lese ich: „Wer wann und wie von wo nach wo will“. „Von wo“, „nach wo“ gelten als falsch, sind aber nicht selten. Lästig ist auch „in die Schweiz“, aber „nach Italien“ – auch das gleicht sich an. Alle besprochenen Erscheinungen sind viel älter als die Rechtschreibreform. Ich weiß es auch deshalb, weil ich schon viel früher meine Sammlungen und Beobachtungen dazu angestellt habe. Die Rechtschreibreform hat mich für viele Jahre davon abgebracht. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 23.11.2025 um 12.44 Uhr |
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Der Schweizer Journalist Roger Köppel (Weltwoche) berichtete heute, frei sprechend, aus Kabul und erwähnte dabei die früheren NATO-Hauptquartiere, die noch an der Beschriftung erkennbar seien, "zuerst auf englisch, dann in verschiedenen anderen Sprachen". Das ist wohl die natürlichste Ausdrucksweise. Wie man nach "auf deutsch" mit dem gleichen Ausdruck fragt, z. B. "Auf was?", "Worauf?", das scheint mir kaum relevant zu sein. Man fragt ja nach der Farbe des "Kleides in blau/Blau" auch nicht "In was/Worin ist dein Kleid?", sondern "In welcher Farbe?" Analog müßte man nach "auf englisch" auch nicht "Auf was?", sondern entweder substantivisch "Auf welche Sprache?" (Akk.!) oder vielleicht am besten adverbial "Wie?" fragen, wenn aus dem Zusammenhang klar ist, daß es um die Sprache geht. Daß das Adverbiale so in Vergessenheit gerät, liegt eben genau an der Rechtschreibreform. |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 23.11.2025 um 10.45 Uhr |
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Ich glaube, ich hatte Sie schon richtig verstanden, aber ich halte die bewußte Konstruktion (etwas wird auf einer Sprache vollzogen) für so weit vom Üblichen entfernt und auch für derart selten (ebenfalls nach Internetrecherchen, die natürlich nicht belastbar sind), daß ich kein allgemeines (!) Schwanken in der Sprachgemeinschaft annehme, wie wir es bei »in/auf deutsch« beobachten. So kam ich darauf, daß im vorliegenden Fall eventuell der Kontext eine Rolle spielt, aber der fällt hier als Erklärung aus. Vielleicht wirkt also der Systemzwang tatsächlich bei denen, die so sprechen und schreiben, aber es sind eben ganz, ganz wenige. Es gibt viele solcher Fälle, wenn sie auch nicht in jeder Hinsicht vergleichbar sind. So sagt man, daß man nach Polen reist, nach Südafrika fliegt oder nach Australien auswandert, man fragt aber nicht, nach welchem Land jemand reist, fliegt oder auswandert. Vielleicht spielen auch noch andere Aspekte eine Rolle. Ich war sehr erstaunt, als ich vor vielen Jahren einmal in einer Gebührenübersicht der Deutschen Bundespost die Überschrift »Sendungen nach dem Ausland« las. Das erschien mir sehr schräg, und ich vermutete eine fachsprachliche Besonderheit oder einen Archaismus. Vielleicht steckt aber auch das (pedantische?) amtliche Bedürfnis nach Eindeutigkeit dahinter. Schließlich drückt »nach« die Richtung klarer aus als »in«, auch wenn hier durch den Akkusativ (»ins Ausland«, nicht »im Ausland«) kein Mißverstännisse möglich ist. Eine sehr breite Sogwirkung, nämlich des Präsens, sehe ich bei den berühmten »seit«-Sätzen der Art »Seit er acht ist, spielt er Klavier« (über einen 59jährigen Pianisten). Siehe auch http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1103#46462 und http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1103#46461. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 23.11.2025 um 05.47 Uhr |
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Mit "Systemzwang" meinte ich nicht unbedingt den Druck des Kontextes, sondern einfach das Muster. Wenn ich nach der Sprache frage, steht ständig die üblichste Ausdrucksweise "auf deutsch" im Hintergund und aktiviert das "auf", und dann muß es irgendwie weiter ehen. "Auf was?" liegt nahe, geht aber auch nicht so recht. Aber das ist nur meine Vermutung. Ein kurze Recherche hat mir gestern gezeigt, daß "auf welche(r) Sprache" immer wieder mal vorgekommen ist. Kurzum, ich sehe hier eine Zone der Unsicherheit, werde aber die endgültige Systematisierung nicht mehr erleben; dazu besteht sie schon zu lange.
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 23.11.2025 um 01.28 Uhr |
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Allerdings hat die Reporterin nicht direkt auf eine Aussage reagiert, in der jemand »auf deutsch« oder ähnliches gesagt und damit die Präposition vorgegeben hätte, wie etwa bei »Ich lese das Buch auf deutsch. – Aha, noch auf einer anderen Sprache?«, sondern sie hat von sich aus sofort so formuliert. Auch sind die beiden letzten der drei zitierten Sätze nicht spontan in dem Interview gefallen, sondern von der Reporterin als Off-Sprecherin aus einem (höchstwahrscheinlich von ihr selbst) vorbereiteten Text vorgelesen worden. Sie weiß also, was sie tut, und scheint »lesen auf fünf weiteren Sprachen« und »Lesen auf allen Sprachen« für gewöhnliches Deutsch zu halten. Jedenfalls hat sie die Konstruktion im gesamten Beitrag konsequent durchgezogen, es wirkt auf mich nicht, als wäre sie unbewußt einem Zwang erlegen (https://www.zdfheute.de/video/heute-nachrichten/251121-heute-sendung-17-uhr-100.html, ab 11:11). Doch ob Systemzwang oder nicht, bei Konstruktionen wie der hier besprochenen – und darauf kam es mir an – sehe ich keine allgemeine Konkurrenz zwischen »in« und »auf«, anders als bei »in/auf deutsch«. Meines Erachtens handelt es sich um einen Einzelfall.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 22.11.2025 um 14.43 Uhr |
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Es gibt einen gewissen Systemzwang: "auf deutsch oder auf englisch oder auf welche Sprache?" Die Sprachennamen wurden dabei übrigens schon immer sehr oft groß geschrieben, wogegen der Duden hartnäckig seine Norm durchzusetzen versuchte. Mein Wörterbuch wird dem Schwanken gerecht. Ich glaube nicht, daß die Reform wesentlich zur Verbreitung des "substantivischen Gefühls" beigetragen hat. Bei mir war jedenfalls schon immer stark. |
Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 22.11.2025 um 14.20 Uhr |
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Das Englische wird Einfluß gehabt haben wie so oft. Viele sagen ja auch "das war in 1990", und wer 1990 geboren ist, erklärt heute, er sei 1990 geboren worden. Und, sehr seltsam, statt "viel Spaß" hat sich "viel Spaß euch" ausgebreitet.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 22.11.2025 um 13.41 Uhr |
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Danke, Herr Metz, genauso hatte ich es gemeint. Es ging mir hier weniger um die neue Großschreibung als vielmehr um den unpassenden Dativ nach auf. Ständen die drei von mir hervorgehobenen Beispiele im Akkusativ, wäre die Formulierung nicht so auffällig falsch gewesen. Es heißt ja auf diese (Akk.) und in dieser (Dat.) Weise, nicht umgekehrt. Die Ursache sehe ich deshalb in der Rechtschreibreform, weil m. E. erst durch die Großschreibung bzw. Substantivierung nach auf dieser falsche Dativ provoziert wird. |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 22.11.2025 um 10.44 Uhr |
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Ich sehe hier auch keinen Zusammenhang mit der Rechtschreibreform, aber die Konkurrenz von »auf« und »in«, die bei »auf/in deutsch/Deutsch« zu beobachten ist, kann ich bei Verbindungen mit dem Wort »Sprache« nicht erkennen. Jedenfalls wäre es mir völlig neu, daß es hier ein Schwanken gibt. Man drückt etwas in einer Sprache aus, nicht auf einer Sprache, ebenso wie es einen Pullover nur in mehreren Farben gibt, nicht auf mehreren Farben. Ich würde hier von einem ordinären Fehler sprechen.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 22.11.2025 um 06.08 Uhr |
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Wenn ich mich recht erinnere, war die Konkurrenz von "auf" und "in" schon vor der Reform eine Quelle der Unsicherheit und des Unbehagens. Das betraf nicht nur die Schreibweise ("auf deutsch" – "in Deutsch"). Wie hätte man denn fragen sollen? "Auf was"? Das gleiche Schwanken gibt es ja schon bei "auf diese Weise" und "in dieser Weise". Bei Farben konnte und kann man sich nicht merken, ob das Kleid nun "in blau" oder "in Blau" sein soll. Es hat einfach keine Logik. "In echt" wird sprachkritisch bemäkelt wie "in etwa" (wo "etwa" ja auch genügt). Wahrscheinlich sind das Übergangserscheinungen, und der Sprachgebrauch wird sich sortieren. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 21.11.2025 um 18.23 Uhr |
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Zum heutigen bundesweiten Vorlesetag ist das ZDF an der Uni Mainz (heute-Nachrichten, 17 Uhr): Reporterin: "Du liest nur die Raupe Nimmersatt zu Hause?" Marie, 4 Jahre: "Ja." Reporterin: "Auf welcher Sprache liest du die Raupe Nimmersatt?" Marie: "Auf polnisch." Reporterin: "Auf polnisch lesen zwei Professorinnen und ein Professor heute auch vor. Und auf fünf weiteren Sprachen." [...] Reporterin: "In Deutschland haben 42,6% aller Kinder unter 5 Jahren einen Migrationshintergrund. Dieses Potential an Mehrsprachigkeit gilt es zu fördern, heißt es von der Stiftung Lesen. Durch Lesen auf allen Sprachen." Dieses "auf einer Sprache lesen" muß wohl ein Kollateralschaden der Rechtschreibreform sein. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.03.2018 um 06.33 Uhr |
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Alle paar Wochen tritt bei mir oder meinen Lieben die Frage auf, ob jemand deutsch und russisch oder Deutsch und Russisch spricht. Wir haben schon gesehen, daß man eigentlich nur Latein und nicht latein reden kann. Aber wieviel Gewicht hat das? Das amtliche Wörterverzeichnis sagt nichts zu Latein, umschreibt aber bei deutsch/Deutsch die Sachlage so, daß entweder gefragt werden kann: Was spricht er? oder Wie spricht er? Die Theorie dahinter muß man sich selbst zusammenreimen. Es sind gewissermaßen zwei "Programme" im Sinne Mario Wandruszkas, die ungefähr zum selben Ergebnis führen, wo man aber an der Schreibweise noch erkennen kann, welches der beiden im Hintergrund steht. Davon zu trennen ist die GKS bei auf deutsch/Deutsch. Hier kann die Kleinschreibung mit anderer Begründung verteidigt werden, steht aber zugegebenermaßen auf schwachen Füßen. Auch vor der Reform gab es auf Deutsch, und nur hartgesottene Dudenfreaks haben es bemerkt. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.01.2017 um 05.22 Uhr |
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Wobei "Komposition" wohl eher "Komplex" heißen sollte. Auf kein fern paßt die Erklärung nicht, aber Herr Riemer hat die verwickelten Verhältnisse aufgeklärt. Man muß das virtuelle Substantiv erst durch eine zweifache Rückbildung rekonstruieren. Vgl. übrigens nicht/keine Stellung nehmen usw.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 17.01.2017 um 13.03 Uhr |
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Bei aus Substantiv und Verb zusammengefügten Verb-Kompositionen wird umgangssprachig der Substantiv-Teil und nicht der Verb-Teil verneint, deswegen oft "kein".
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 17.01.2017 um 12.25 Uhr |
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Es ist schon bemerkenswert, daß niemand zum Beispiel die Frage nach der Temperatur beantwortet mit *Ich habe heute noch kein nachgesehen, während der Satz Ich habe heute noch kein ferngesehen umgangssprachlich durchaus oft zu hören ist. Woran liegt das? Es ist die gleiche Konstruktion. Ich denke, es hat damit zu tun, daß man aus grammatischen Gründen eigentlich Ich habe noch kein Fern gesehen schreiben müßte, mit Fern meint man Fernsehen. Auch die anderen Beispiele haben alle diese Form, etwa Ich habe noch kein Klavier gespielt. Diese Konstruktionen sehen einem normalen Satz mit Akkusativobjekt zumindest ähnlich, weshalb sie wohl umgangssprachlich akzeptiert werden. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.01.2017 um 09.59 Uhr |
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Wenn man sich, wie jetzt der Rechtschreibrat mit seiner "AG Korpus", ein wenig – aber nicht zu sehr – unterhalb des Standards umsieht, stößt man leicht auf volkstümliche Ausdrucksweisen: Ich habe am Nachmittag kein ferngesehen, aber am Abend. Wir sind keine Autobahn gefahren. Ich spiele kein Klavier. mit kein statt nicht. (Plenzdorfs "Kein runter, kein fern" habe ich schon erwähnt.) Soll man das nun berücksichtigen? Und wenn nicht, warum läßt der Rechtschreibrat den Substandard untersuchen? |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 24.12.2016 um 12.31 Uhr |
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Cristian M. fordert den Passanten auf, sich auszuweisen. Der antwortet auf gebrochenem Italienisch, er führe keine Dokumente mit sich und stamme aus Kalabrien. (MM, 24.12.2016, S. 4) Sagt man das so, "auf gebrochenem Italienisch"? Vielleicht ist es eine Mischung aus in Italienisch und auf italienisch, begünstigt durch die reformierte Großschreibung nach auf. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.09.2015 um 05.17 Uhr |
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Übrigens erfährt man aus demselben Artikel, daß Saudi-Arabien zwar keine Flüchtlinge aufnimmt, aber in Deutschland 200 Moscheen bauen will.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 08.09.2015 um 22.32 Uhr |
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Die Syrer könnten ja auf Arabisch, der gemeinsamen Sprache, berichten, was in Syrien tatsächlich geschieht, ... Das könnte auch wieder so ein verallgemeinerter Appositionsdativ sein, aber für mich klingt es immer noch, als berichten sie "auf der gemeinsamen Sprache". Wollen Syrer aber in ein arabisches "Bruderland" reisen, werden sie ohne Visum an allen Grenzen - bis auf Algerien, dem Jemen, Mauretanien und dem Sudan - zurückgewiesen. Bis auf dem Jemen und dem Sudan - bis auf kann m. E. nie mit Dativ stehen, in welcher Bedeutung auch immer. Der Jemen ist mit 27 Millionen Einwohnern das bevölkerungsreichste Land auf der Arabischen Halbinsel. Ein seltsamer Ausdruck, wohl ebensooft groß wie klein geschrieben. Ich würde z. B. Arabien oder das Arabische Meer als Eigennamen ansehen, aber nicht die arabische Halbinsel, auch wenn es nur eine gibt. (Zitate: FAZ, 8.9.15, S. 8) |
Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 10.06.2013 um 08.47 Uhr |
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Korrektur: natürllich gehts um die Sprache. Der Zweifel bleibt also.
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Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 10.06.2013 um 08.45 Uhr |
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Mein Wunsch nach Eindeutigkeit mag für mich ausschlaggebend sein. Der Satz "Wer deutsch spricht, raucht weniger, treibt mehr Sport und spart für die Zukunft" läßt mich schon eher zweifeln. Das liegt aber wohl an der Formulierung. Es geht ja eigentlich gar nicht um die Sprache – gemeint ist "in Deutschland".
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 10.06.2013 um 00.42 Uhr |
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Zur Ausgangsfrage "Was meinen Sie dazu?": Wie Ickler in #23380 "würde ich auch bei der deutschen Amtssprache für substantivische Auffassung und Großschreibung plädieren." Aber irgendwie meine ich, selbst bei "D/deutsch können" das Adverbiale doch noch deutlich herauszuhören! (Ich meine sogar, in irgendeiner Duden[?]-Ausgabe mal "deutsch können" angegeben gefunden zu haben.) Denn es steht klar für "auf deutsche Art *sprechen* zu können" (wie bei modalen Hilfsverben ja auch sonst selbstverständliche Verben wegfallen: nach Hause müssen, ein Gedicht können, etwas nicht dürfen). Dabei spielt es eben keine Rolle, ob diese Fähigkeit auch aktuell hörbar unter Beweis gestellt ist. Insofern verstehe ich, wenn wer bei "Wer Sorbisch spricht, macht von seinem Recht Gebrauch, sorbisch zu sprechen" und "Sorben können vor Gericht sorbisch sprechen. Vorausgesetzt, sie sprechen Sorbisch" zur Großschreibung von "sorbisch" doch noch seine Zweifel und vielleicht sogar seine eigene andere Meinung hat. |
Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 09.06.2013 um 18.41 Uhr |
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Ich meine, wenn jemand Deutsch spricht, bedeutet das nicht, daß er deutsch rede, sondern daß er die deutsche Sprache beherrscht. Die Gerichtssprache Deutsch mag noch so deutsch sein – Sorben können vor Gericht sorbisch sprechen. Vorausgesetzt, sie sprechen Sorbisch.
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Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 09.06.2013 um 08.59 Uhr |
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Lieber Herr Riemer, Sie haben natürlich grundsätzlich recht, aber wenn es um Gesetzestexte geht, dann gelten andere Maßstäbe. Hier nochmals der GVG-Text: "Die Gerichtssprache ist deutsch. Das Recht der Sorben, in den Heimatkreisen der sorbischen Bevölkerung vor Gericht sorbisch zu sprechen, ist gewährleistet." Wenn man akzeptiert, daß die Gerichtssprache "Deutsch" (die deutsche Sprache) ist, dann muß man schon aus Gründen der Rechtssicherheit "Sorbisch" (die sorbische Sprache) groß schreiben. Ansonsten könnten windige Juristen darauf bestehen, daß damit auch Deutsch mit sorbischem Akzent gemeint sein könnte, womit sie semantisch nicht ganz falsch lägen. Mit anderen Worten: Die Kleinschreibung ist eine Quelle der Rechtsunsicherheit. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 09.06.2013 um 00.36 Uhr |
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Lieber Herr Schaefer, wollen wir uns doch nicht fürs gegenseitige Widersprechen entschuldigen. Ich möchte jedenfalls gern so wenig wie möglich Irrtümer mit ins Grab nehmen, bin also immer für Widerspruch dankbar. Allerdings widersprechen Sie mir hier ja gar nicht, und auch ich habe Ihnen im ersten Punkt nicht widersprochen. Ich glaube, ich habe mich nur unklar ausgedrückt. Mit "Das entspricht auch meinem Sprachgefühl" wollte Ihnen zustimmen und genau Ihre Kritik nur noch einmal mit meinen Worten bekräftigen. Ich schrieb ja auch genau wie Sie: gemeint ist Deutsch, das Deutsche, die deutsche Sprache. Und das, was gemeint ist, muß so natürlich auch im Paragraphen stehen, also in diesem Satz substantivisch. Da sind wir uns einig, natürlich auch darüber, daß das gleiche in einem ähnlichen Satz fürs Sorbische gelten würde. Das einzige, was ich anders als Sie sehe, ist der Satz Das Recht, sorbisch zu sprechen ..., den ich völlig in Ordnung finde. Ich meine, damit ist hinreichend klargestellt, daß das Sorbische für Sorben gleichberechtigte Gerichtssprache ist. Wer Sorbisch spricht, macht von seinem Recht Gebrauch, sorbisch zu sprechen. Oder etwa nicht? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.06.2013 um 10.16 Uhr |
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Wenn eine Inschrift entdeckt wird, die lateinisch aussieht und mit Lateinkenntnissen verstanden werden kann, wird die Sprache wohl Latein sein. In diesem Sinne würde ich auch bei der deutschen Amtssprache für substantivische Auffassung und Großschreibung plädieren.
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Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 08.06.2013 um 07.39 Uhr |
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Lieber Herr Riemer, bitte nehmen Sie es nicht übel, wenn ich widerspreche. Wenn es heißt: "Die Amts-/Gerichtssprache ist deutsch", dann kann das alles mögliche bedeuten, unter anderem, daß die in Deutschland übliche juristische Terminologie gilt. Das würde aber die meisten Nicht-Juristen und Nicht-Verwaltungsfachwirte von der Kommunikation mit Behörden oder Gerichten ausschließen, kann also nicht gemeint sein. Es gibt m.E. keine andere Möglichkeit, als daß die deutsche Sprache (Deutsch) gemeint ist. Übertragen auf das Sorbische, gilt das natürlich erst recht. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 07.06.2013 um 11.28 Uhr |
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Das entspricht auch meinem Sprachgefühl: Die Amtssprache/Gerichtssprache ist deutsch klingt wie EINE deutsche Sprache, gemeint ist aber Deutsch/das Deutsche als DIE deutsche Sprache. Das Recht, sorbisch zu sprechen finde ich aber in Ordnung. Es schließt das Recht, Sorbisch zu sprechen, sozusagen ein. |
Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 07.06.2013 um 09.21 Uhr |
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Merkwürdig: Sowohl das Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG) (www.gesetze-im-internet.de) als auch das Gerichtsverfassungsgesetz (GVG) (www.gesetze-im-internet.de) behaupten: "§ 23 Amtssprache (1) Die Amtssprache ist deutsch." (VwVfG) bzw. "§ 184 Die Gerichtssprache ist deutsch. Das Recht der Sorben, in den Heimatkreisen der sorbischen Bevölkerung vor Gericht sorbisch zu sprechen, ist gewährleistet." (GVG) Das ist meiner Meinung nach falsch, denn die Amts- bzw. Gerichtssprache ist Deutsch und nicht nur irgendwie deutsch, und die Sorben haben das Recht, vor Gericht Sorbisch zu sprechen und nicht nur irgendwelche sorbische Folklore in einer anderen Sprache vorzutragen. Der Fehler ist aber älter als die Reform. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 04.06.2013 um 22.29 Uhr |
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Die FAZ (22.5.13) bescheinigt der Kanzlerin "eine überaus schöne Geste", "dem neuen, Deutsch sprechenden Papst ... eine dreibändige Hölderlin-Ausgabe zu schenken." Er spricht ja nun nicht unbedingt die ganze Zeit Deutsch, wie dieser Satz vermuten läßt, er kann es nur, ist also ein deutschsprechender Papst. |
Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 03.06.2013 um 09.32 Uhr |
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Nochmals eine Bemerkung zum vorangehenden Kommentar bezüglich des FAZ-Artikels: Was ist denn so schwer daran, zwischen "wie" und "was" zu entscheiden, und in Fällen, in denen beide sprachlichen Intentionen als möglich und grammatisch bzw. semantisch sinnvoll erscheinen, die Schreibung freizugeben? Vor der "Reform" war die Sache klar: im Zweifel klein, aber das gilt ja nun nicht mehr. |
Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 03.06.2013 um 06.19 Uhr |
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Die FAZ kapiert's nicht: "Bislang blieben die lieber im eigenen Land oder gingen nach England oder Amerika, wo die Sprachbarrieren niedriger sind. Jetzt lernen sie deutsch." "In Stuttgart lernt sie gerade deutsch, um danach in einem Krankenhaus anzufangen." "Mehr als 10.000 Spanier lernten dort im vergangenen Jahr deutsch, 2009 waren es erst 6.000 gewesen." (www.faz.net) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 23.05.2013 um 11.48 Uhr |
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Hier könnte der verallgemeinerte Appositionsdativ mitgewirkt haben, der heute auch inkongruent steht und in diesem Fall sogar an eine nicht-nominale Einheit (adverbiale) locker angeschlossen ist. Es stimmt, daß hier nichts mehr für ein Substantiv spricht: *auf welches Deutsch, *auf modernes Englisch usw. (mag vorkommen, klingt aber falsch). |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 23.05.2013 um 11.33 Uhr |
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Gestern abend im Ersten hat ein Sprecher, ähnlich wie hier unter #22739, zweimal eine Apposition nach "auf"+Sprache gebraucht. Er sagte (ich schreibe es mal so, wie es wahrscheinlich in seiner Textvorlage stand): ... auf Jiddisch, der 1000 Jahre alten Sprache ... und ... auf Arabisch, der Sprache ... Mir kommt dieser Dativ immer sehr befremdlich vor. Spricht man denn wirklich "auf einer Sprache"? Das würde ja sogar die reformierte Großschreibung nach "auf" rechtfertigen. Nach meinem Gefühl kann da nur der Akkusativ stehen, wie bei "auf eine bestimmte Weise", also "auf arabisch, die Sprache ...". Ich glaube, der Dativ in dieser Verbindung wäre früher niemandem eingefallen, er wird aber durch die reformierte Großschreibung geradewegs provoziert, was natürlich nur deren Unsinnigkeit unterstreicht. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.05.2013 um 05.30 Uhr |
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Die Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung hat in Tartu getagt. Die FAZ berichtet: An der 1632 gegründeten Universität Tartu wurde Deutsch gelehrt. (21.5.13) Das wäre nichts Besonderes; aber es wurde sogar deutsch gelehrt.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 19.05.2013 um 19.27 Uhr |
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Groß oder klein? Auch für die Süddeutsche (18./19./20. Mai 2013) ein Problem (Hervorhebungen von mir): Ist ein englisch sprechender Investmentbanker der Richtige an der Spitze einer Bank? Wohl nicht, denn in der Überschrift steht: Anshu Jain will auf der Hauptversammlung Deutsch sprechen |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.03.2013 um 03.20 Uhr |
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Man spricht Russisch, man isst Russisch, die Tischmanieren sind Russisch, und in der Karaoke-Bar nebenan, die ebenfalls Herrn Wolobojew gehört, wird danach Russisch gesungen. (FAZ 23.3.13) Das Russische wird also gegessen. (In der Online-Fassung, die ich heute, am 25.3.13 lese, ist die Großschreibung teilweise, aber immer noch falsch, abgeändert.) |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 02.03.2013 um 23.13 Uhr |
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Es hätte auch zum Diskussionsthema "Der Dativ als universeller Appositionskasus" gepaßt, aber hier wurde gerade die Frage gestellt, ob man auch auf Latein sagen kann: Halley war sechzig Jahre alt, als er seinen Aufsatz schrieb, und wusste, dass er den Transit nicht mehr erleben würde (es sei denn, er würde 104 Jahre alt), aber er wollte dafür sorgen, dass die nächste Generation gut vorbereitet war. ... Er schrieb auf Latein, der internationalen wissenschaftlichen Verkehrssprache, um in ganz Europa so viele Astronomen wie möglich zur Teilnahme an seinem Projekt bewegen zu können. (Die Jagd auf die Venus, Andrea Wulf, C. Bertelsmann Verlag, 2012, aus dem Englischen übersetzt von Hainer Kober, Seite 20) Halley schrieb also "auf der internationalen wissenschaftlichen Verkehrssprache". Tolle Übersetzung! Ich finde, man kann sehr wohl auf latein sagen, danach hätte hier z. B. stehen können: in der int. wiss. Verkehrssprache. |
Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 08.08.2012 um 06.02 Uhr |
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#18554 Latein/Lateinisch vs. lateinisch ist in der Tat ein kleines Problem und vielleicht der Hintergrund der Duden-Differenzierung: Man kann Latein/Lateinisch (was) schreiben oder auch lateinisch (wie), aber es gibt keine *lateine Sprache. Kann man wirklich *auf Latein verwenden? Wohl eher nicht. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 05.08.2012 um 17.53 Uhr |
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Wo es noch von der Sichtweise abhängt, ob deutsch oder Deutsch gesprochen wird, ist das bei ausländisch wohl eindeutig: Überall in den Cafés saßen Pärchen, noch öfter jedoch Trios - ein Mann fortgeschrittenen Alters, der laut Ausländisch sprach, und zwei Mädchen ihm gegenüber, ... (Mannheimer Morgen, 8.7.12, S. 20) Was wäre das wohl für eine Sprache, dieses "Ausländisch"? |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 25.06.2012 um 17.10 Uhr |
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Wie ich zufällig im Netz sehe, ist in Redewendungen wie einen auf verletzt machen – auch mit krank, betrunken, schlau, gescheit, doof, dumm usw. – das Adjektiv oder Partizip sehr selten groß geschrieben. Hat sich also "insgeheim" doch noch das Wissen erhalten, daß eine Präposition nicht unbedingt Substantivierung (*auf Deutsch) bedeutet? |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 02.05.2011 um 00.17 Uhr |
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"Wir begegnen Maria, einer Deutsch sprechenden Literaturprofessorin, die uns in einem zentral gelegenen Altbau zwei günstige Apartments anbietet. ... Es dauert eine Stunde, bis die nur Slowakisch sprechende Bedienstete uns gerade noch rechtzeitig ein Ticket ausstellen kann." (Sonntag Aktuell, Mannheimer Morgen, 1.5.11, Seite 31) Deutsch/deutsch sprechend, Slowakisch/slowakisch sprechend – es liegt an der Betrachtungsweise. Ich hätte hier klein geschrieben, aber falsch ist die Großschreibung nicht. Man sieht, daß auch Adjektive auf -isch durchaus eine Chance auf Substantivierung haben. Ich sehe den Grund dafür, daß man z. B. etwas auf deutsch/auf slowakisch sagen nur klein schreiben kann, darin, daß man fragt: Wie sagt sie es? und nicht Worauf sagt sie es? |
Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 27.04.2011 um 18.56 Uhr |
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Das leuchtet mir ein. Wieder was gelernt. Lust auf Deutsch zahlt sich eben aus.
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Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 27.04.2011 um 18.02 Uhr |
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auf lateinisch auf orientalisch auf katholisch – keine Chance für ein Substantiv! |
Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 27.04.2011 um 13.38 Uhr |
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Danke, jetzt verstehe ich! Und – ausnahmsweise ja. Lasse mich aber gern eines Besseren belehren.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.04.2011 um 13.20 Uhr |
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Ist das ein Plädoyer für die Reformschreibung (auf Englisch)?
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Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 27.04.2011 um 13.14 Uhr |
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Nanu? Wie kann einem eine so solide Differenzierungsmöglichkeit Unbehagen bereiten? Kann man da nicht messerscharf trennen? Wenn ich in England deutsch spreche, werde ich nur von Leuten verstanden, die Deutsch sprechen, wenn ich selbst Englisch spreche und dort lange genug englisch spreche, werde ich bald sogar englisch träumen. Nur nach einem „auf“ habe ich keine Wahl, da muß ich schon auf Englisch träumen oder mich aufs Englische einlassen. Ich gehe schließlich auch nicht auf reisen, kaue nicht auf gummi, setze nicht auf sieg, stehe nicht auf drogen. Wo ist da eine Unklarheit? Was verstehe ich nicht?
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 11.04.2011 um 14.28 Uhr |
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Lieber YN, ich denke, spielen kann man auch transitiv verwenden: Okazaki spielte den Ball ins Aus. Sprechen ist m. E. auch in Ich spreche (nicht/kein) Deutsch intransitiv verwendet, genauso wie (nicht/kein) Klavier spielen, Auto fahren. Transitiv gebraucht ist sprechen in den Beispielen von Herrn Bärlein (#18453), vielleicht noch einen Eid / ein Machtwort sprechen. (Ich hoffe, jemand wird mich korrigieren, falls ich etwas Falsches schreibe.) Spielen und sprechen werden also eher intransitiv gebraucht, aber nicht immer. Deshalb, und weil Deutsch sprechen/Auto fahren einem transitiven Gebrauch doch zumindest recht nahe kommt, würde ich persönlich die Kleinschreibung deutsch sprechen bevorzugen. Wie unterscheidet man genau, ob Verbindungen wie Auto fahren/ein (grünes) Auto fahren transitiver Gebrauch sind? Liegt es nur am Artikel? |
Kommentar von YN, verfaßt am 10.04.2011 um 21.16 Uhr |
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Darf man die Sache so verstehen: *Ich spiele kein Klavier. Ich spiele nicht Klavier. Ich spiele auf einem Klavier. ("spielen" wird nur intransitiv gebraucht) Und: Ich spreche kein/ ( ) nicht Deutsch. (transitiv) Ich spreche nicht deutsch / auf deutsch. (intransitiv) (Bei "sprechen" gibt es zwei Varianten.) Vielleicht hat jemand schon auf die Rezension über Enzensbergers neues Buch hingewiesen, aber sicherhaltshalber: www.dradio.de/dlf/sendungen/buechermarkt/1431707/. Hier steht geschrieben: Es gibt freilich ein Modell für solche kulturelle Gängelung, das die meisten schon fast vergessen haben, obwohl dieses Buch implizit darauf verweist, nämlich die Rechtschreibreform. Hans Magnus Enzensberger hat sich gegen diesen totalitären Gestus des Staates, der einem Dichter befiehlt, hier und dort auf das scharfe ß zu verzichten, stets verwahrt. Und so ist dieses Buch, obwohl sich der Suhrkamp Verlag sonst der sogenannten Neuen Rechtschreibung beugt, auf Verlangen des Verfassers in der alten gehalten. (Anmerkung der Onlineredaktion: Wir arbeiten mit der neuen deutschen Rechtschreibung, belassen aber selbstverständlich in Buchzitaten die originäre Schreibweise) Deutschlandfunk zitiert Enzensberger aber nicht originaltreu! |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.04.2011 um 18.11 Uhr |
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Das neue Buch von Gerhard Roth ist übrigens eines von denen, die das Prestige der Hirnforschung dazu nutzen, die persönlichen Ansichten des Verfassers zu ganz anderen Themen unters Volk zu bringen. Roth sagt zwar selbst, man könne die neurologischen Erkenntnisse nicht ohne weiteres auf die Bildungspolitik übertragen, tut es dann aber doch. Vorher hat er sich schon zu philosophischen Themen geäußert, immer "als Hirnforscher". Also ziemlich ähnlich wie Spitzer. Wer ohnehin ähnliche Meinungen vertritt, wird sich in Zukunft auf die Hirnforschung berufen. Wie bei Spitzer könnte ich mich mit Roths Meinungen vielleicht anfreunden, nur haben sie rein gar nichts mit Hirnforschung zu tun. Aus Computerbildern, die eine leicht erhöhte Durchblutung gewisser Hirnteile zeigen, kann man nichts für die Organisation des Bildungswesens ableiten. Die ganze populärwissenschaftlliche Betriebsamkeit lenkt davon ab, daß die Hirnforschung tatsächlich nicht viel Neues zu sagen weiß. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 09.04.2011 um 17.37 Uhr |
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Unbedingt (kontextunabhängig) falsch finde ich "Besser Lehren und Lernen" nicht. Es gibt ja diese abkürzende Redeweise mit besser im Sinne von nützlicher, z. B. "Besser den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach". Wenn man die Überschrift so deutet: "Besser Lehren und Lernen als ..." (das Lehren und Lernen ist besser als ...), dann kann man die Verben auch groß schreiben. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 09.04.2011 um 15.39 Uhr |
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Ich grübele nicht mehr lange; ich schreib "deutsch" hier klein, a. wenn mich nichts absolut zwingt, es groß zu schreiben, und b. wo ich auch dieselben Selbstgespräche führe wie die in #18456/18457 angestellten. Der Dreh ist eben, daß selbst wenn "rein bloß die Sprache" (also *was*) gemeint ist, damit eben die Sprech*art* (also *wie* die Deutschen sprechen) gemeint ist. Und ich gehe sogar so weit, daß ich "deutsch können" schreibe, weil ich bei diesen modalen Hilfverben halt denke (und ich vergleiche die Sache hier mit dem Englischen), daß der (im Deutschen "fehlende") Infinitiv eben leicht zu ergänzen ist, in diesem Falle also "sprechen" (know [!] German = deutsch können/sprechen), — und ich meine, das sogar irgendwo in einem Duden (Ostduden?) oder anderem Ratgeber mal gesehen zu haben. Aber ich freue mich auch, daß ich letzteres nicht so oft schreiben muß. Vielleicht — und um Zeit zu sparen — formulierte ich es auch um: jemand kann sich (auf) deutsch gut ausdrücken, jemand drückt sich (auf) deutsch sowohl schriftlich als auch mündlich gut aus, jemand beherrscht Deutsch ausgezeichnet. Aber derartige Umformulierungen sagen natürlich nichts zur Sache hier; das weiß ich auch. Einfach ist, man lernt Deutsch, weil hier eben nicht die Art des Lernens näher bezeichnet wird. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.04.2011 um 13.20 Uhr |
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Besser Lehren und Lernen – aber wie? (Überschrift in Gerhard Roth: Bildung braucht Persönlichkeit. Stuttgart 2011) Meiner Ansicht nach grammatisch unmöglich. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 09.04.2011 um 11.22 Uhr |
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*Er redet tacheles
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.04.2011 um 04.54 Uhr |
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Schöne Beispiele, gute Argumente! Vielleicht ist mein Unbehagen auch der Grund, warum man dann doch lieber auf deutsch sagt. Damit ist der adverbiale Gebrauch deutlich abgehoben.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 09.04.2011 um 02.41 Uhr |
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Es geht beides, aber es gibt feine Bedeutungsunterschiede, die aus der Grammatik kommen (was vs. wie sprechen) und sich in der Schreibung ausdrücken. Ich denke an ein Schild an einem Hotel im Ausland: Man spricht Deutsch. Das bedeutet: Neben anderen Sprachen (die einheimische Sprache, Englisch, vielleicht auch weitere Touristensprachen) besteht die Möglichkeit, auf deutsch zu sprechen, weil man (was?) Deutsch spricht, das heißt weil das Personal Deutsch gelernt hat und somit (auch) Deutsch kann. Ein Schild Man spricht deutsch würde eher bedeuten, daß man in diesem Hause grundsätzlich oder vorrangig (wie?) deutsch spricht, zum Beispiel weil es ein Haus speziell für deutsche Gäste ist. Freilich sind die Bedeutungen nicht so scharf zu trennen, so daß man sich immer wieder die Frage stellen kann, welche Auffassung bzw. welche Schreibung der Situation besser gerecht wird. Mir geht es genauso.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 08.04.2011 um 22.18 Uhr |
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Man vergleiche: Er singt deutsch. - *Er singt Deutsch. Er lernt Deutsch. - *Er lernt deutsch. (nicht Methode, sond. Sprache) Sprechen nimmt wohl eine Mittelstellung ein, beides kann gemeint sein. Trotzdem, für mein Gefühl paßt es i. a. besser in das Schema singen. |
Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 08.04.2011 um 20.29 Uhr |
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Wie ist es mit dem, was ich im Forum vermerkt habe (vgl. hier): Anhand der Überschrift "Jedes dritte Vorschulkind spricht schlecht Deutsch" bin ich zu dem Fazit "Der Tagesspiegel schreibt schlecht Deutsch" gekommen – was natürlich karikierend gemeint ist.
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Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 08.04.2011 um 18.13 Uhr |
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ein Gebet sprechen ein Zauberwort sprechen ... |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 08.04.2011 um 18.02 Uhr |
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Germanist schrieb einmal etwas mir sehr Einleuchtendes (hier) über intransitive Verben. Zum Beispiel gehen und denken sind nicht etwa schon deshalb transitiv, weil man auch einen Gang gehen oder einen Gedanken denken sagt. Ist eine Sprache sprechen nicht auch so ein Fall? Was könnte man sonst noch sprechen? Spricht man ein Gedicht? Ich würde es nicht so ausdrücken, ich meine, man sagt es auf oder rezitiert es. Spricht man ein Wort? Das Machtwort ist ja schon wieder redensartlich, also nicht unbedingt ein Beleg. Ich meine, Wörter werden ansonsten gesagt oder genannt. Laute werden ausgesprochen. Und so weiter, mir kommt sprechen immer intransitiv vor. Er spricht Englisch, also die Sprache Englisch, würde ich als ähnlichen Fall wie eine Sprache sprechen betrachten, "fachgebunden", wie Germanist sagt, kein echtes Akkusativobjekt. Natürlicher kommt mir englisch sprechen vor. Ich habe den Eindruck, die zwar auch mögliche Großschreibung hat erst mit der Rechtschreibreform stark zugenommen, weil man allgemein glaubt, die Reform verlange es. |
