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Theodor Icklers Sprachtagebuch
05.06.2010
Substantivgroßschreibung
Beweis ihres Nutzens für den Leser
Als die Rechtschreibdiskussion anfing, habe ich den Sinn der sogenannten Substantivgroßschreibung darin zu erkennen gemeint, daß die Großbuchstaben diejenigen Wörter fürs Auge hervorheben, die den Gegenstand der Rede enthalten.
Das Auge bleibt bei seinen Sakkaden nachweislich an diesen Wörtern hängen (dazu gibt es in der lesepsychologischen Literatur sehr anschauliche Abbildungen, die ich leider hier nicht einschalten kann).
In meinen Lehrveranstaltungen habe ich dazu Texte gezeigt, die einmal nur die groß geschriebenen, einmal nur die klein geschriebenen Wörter enthielten. Die groß geschriebenen Satzanfänge sind durch eckige Klammern eigens gekennzeichnet. Man erkennt sofort, daß die groß geschriebenen Wörter ausreichend zeigen, wovon die Rede ist, während man bei den klein geschriebenen ziemlich ratlos bleibt. Sehen Sie selbst:
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Die CSU will offenbar den Familiennachzug von Ausländern mit einer festgelegten Höchstgrenze einschränken. Das sieht ein Positionspapier vor, das kommende Woche auf der traditionellen Klausurtagung der Bonner CSU-Landesgruppe im oberbayerischen Wildbad Kreuth verabschiedet werden soll. Nach dpa-Informationen wird vorgeschlagen, ähnlich wie in Österreich die Zahl von nachziehenden Ehegatten und Angehörigen zu kontingentieren. Nach Österreich dürfen pro Jahr nur 1000 Angehörige von Ausländern kommen. Einbürgerungswilligen Ausländern will die CSU nach einem Bericht der Berliner Morgenpost außerdem ein Bekenntnis zur Verfassung abverlangen. Als Möglichkeit werde in dem Papier des CSU-Innenexperten Wolfgang Zeitlmann ein „Eid auf die Verfassung“ genannt. Vorgesehen sei auch, die Sozialleistungen für Ausländer ohne längerfristiges Aufenthaltsrecht weiter zu kürzen. Die derzeit geltende Kürzung von bis zu 20 Prozent reiche nicht aus, hieß es in CSU-Kreisen.
(CSU will Grenze für Nachzug von Ausländer-Angehörigen – SZ 2.1.99)
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.12.2019 um 05.30 Uhr |
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Moderne Dichter geben oft an, daß sie durch Kleinschreibung und andere Besonderheiten (Weglassen der Interpunktion, Zeilenbruch) das Lesen "verlangsamen" wollen. Während im Alltag die Sprache nur ein transparentes Medium ist, das man gleich wieder vergißt, wenn der Sinn erkannt ist, sollen die Wörter durch Verlangsamung um ihrer selbst willen einsinken, sozusagen kostbar gemacht werden. (Ob sie das immer aushalten, ist eine andere Frage.) Aber wer kann außerhalb von Gedichten eine Verlangsamung des Lesens wünschen? Der Beschleunigung dient alles, was die schnelle Wiedererkennung der Wörter fördert: Ober- und Unterlängen, große Anfangsbuchstaben. Man bemerkt das sofort unter erschwerten Bedingungen (schlechte Beleuchtung, schräge Perspektive). Texte nur in Großbuchstaben, also nur auf einem einzigen "Band", sind besonders schwer lesbar. Die Wörter haben dann zu wenig "Physiognomie". Eine Zeitung, die es mit Kleinschreibung versuchen sollte, wäre nach drei Wochen pleite. Ich weiß, daß es andere Länder mit anderen Sitten gibt. Das ist kein Einwand, denn bei uns wäre es ein Rückschritt. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.12.2018 um 08.18 Uhr |
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Zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1312#16344 (Eugen Wüster) Dazu folgende Meldung: https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20181212_OTS0169/wuester-nachlass-geht-an-universitaet-wien-bild Wüsters Arbeiten zur Rechtschreibreform sind auch erwähnt. Im Archiv würde man vielleicht eine interessante Quelle der unseligen Reform finden. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.11.2016 um 14.30 Uhr |
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„Falls wir uns wieder unter die Erwachsenen begeben, können wir die Substantive grammatisch korrekt unterteilen in Konkreta (Hauptwörter, die etwas Gegenständliches benennen) und in Abstrakta (Hauptwörter, die etwas nicht Gegenständliches bezeichnen).“ (Schmachthagen 2.11.16) Mit dieser naiven Ontologie oder Metaphysik sind fast alle Grammatiken belastet, ganz unnötigerweise natürlich. Als wenn die Welt mit zwei Arten von Gegenständen bevölkert wäre. Dabei ist die Bezeichnungstechnik, die den Abstrakta zugrunde liegt ("Namen für Satzinhalte" nach Porzig), durchaus auch sprachwissenschaftlich interessant. Das läßt man sich entgehen, wenn man das alte, anscheinend unverwüstliche dualistische Weltbild weiterführt. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.09.2015 um 06.18 Uhr |
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Die Philologie und auch die Sprachwissenschaft entstand aus der Notwendigkeit, unverständlich gewordene Stellen in wichtigen Texten zu erklären (Homer, Veden). In der Schule hat sich daraus die Vorstellung entwickelt, zu jedem überlieferten Text gehöre die "Interpretation"; bei Schülern hat sich das so festgesetzt, daß viele gar nicht mehr gern lesen. Skinner hat mal gesagt, das sicherste Mittel, die Lesefreude zu zerstören, sei die Aufforderung, einen Text im Hinblick auf Testfragen zu lesen, die anschließend gestellt werden könnten. Wenn man sich auf den Ursprung besinnt, wird man sagen können, daß ein paar Erläuterungen die Freude an alten (oder kulturell fremden) Texten durchaus erhöhen können. Das ist wie beim Lesen fremdsprachiger Literatur, wo man ja auch nicht aufs Wörterbuch verzichtet. Ich lese zum Beispiel gerade wieder mal R. L. Stevenson, der sogar selbst einige Fußnoten gibt, damit der Leser nicht über die schottischen Dialektwörter stolpert. Aber zusätzlich schlage ich viel nach. Diese Erweiterung muß natürlich nicht sein, man kann sich auf Fahrpläne und Börsenberichte beschränken. Aber wenn schon, dann ist die erläuterungsbedürftige Literatur doch eine große Bereicherung. Vom Elend des zwanghaften "Interpretierens" zeugen die schon zitierten Schüler-Foren mit ihren sehr irdischen Hilferufen. |
Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 26.09.2015 um 19.55 Uhr |
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Zum Thema Poesie-Interpretation muß man wohl immer auch an Enzensbergers Bescheidenen Vorschlag um Schutz der Jugend vor den Erzeugnissen der Poesie erinnern. Ich glaube, Benn sollte man nicht für irgendwelche Interpretationen verantwortlich machen. http://www.jstor.org/stable/404263?seq=1#page_scan_tab_contents |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 26.09.2015 um 16.40 Uhr |
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"Dichter auf Abwegen" ist genau die richtige Antwort auf solche Gedichtbesprechungen im Deutschunterricht.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.09.2015 um 15.07 Uhr |
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So ziemlich jeder hat ja wohl im Ohr: Stille, stille, kein Geräusch gemacht.
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Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 26.09.2015 um 14.15 Uhr |
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Ich habs auch gleich gegoogelt, um den Zusammenhang zu sehen, und habe mich erinnert, daß ich schon im Deutschunterricht den platten Doppelsinn des „erfahren“ doof fand. Formulierungen, deren Syntax man mühsam enträtseln muß, mag ich bis heute nicht. Für mich ergäbe nur dies einen Sinn: Spät erst erfahren Sie sich (die Erkenntnis): Bleiben und Stille bewahren das sich umgrenzende Ich. Wo der Dichter auf Abwegen war, soll man sich nicht unnötig den Kopf zerbrechen. |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 26.09.2015 um 12.20 Uhr |
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Vielleicht kann ich mit einer authentischen Rückmeldung dienen, denn ich habe den Ausgangsbeitrag von Herrn Wrase vorgestern gelesen und mich erst eben wieder in diesen Strang verirrt. Ich habe bei der ersten Lektüre der Gedichtzeilen – und offen gestanden auch bei der zweiten und dritten – nur Bahnhof verstanden. Selbst jetzt noch, nachdem ich mir die Textstelle schon viele Male vergegenwärtigt und das gesamte Gedicht im Zusammenhang gelesen habe, fällt es mir schwer, die Wörter im Kopf zu einem sinnvollen Ganzen zusammenzusetzen. Mir war zum Beispiel lange nicht klar, daß bleiben hier eine Verkürzung von Sie bleiben ist. (Ich habe mich zunächst sogar gefragt, ob es nicht eigentlich Spät erst erfahren sie sich heißen müsse.) Mag sein, daß ich wenigstens das auf Anhieb richtig verstanden hätte, wenn ich zuvor die anderen Strophen gelesen hätte, in denen der Leser ja auch direkt angesprochen wird. (Die Zeile Spät erst erfahren Sie sich: hat mir als Einstimmung offenbar nicht genügt.) Darüber hinaus verbauen nicht nur die drei von Herrn Wrase genannten Barrieren den Weg zum richtigen spontanen Verständnis der Zeilen. Auch die Zerreißung der zueinandergehörenden Elemente still[e] bewahren und das … Ich erschwert das Verständnis. Mag sein, daß man darüber weniger stolpert, wenn man im Lesen von Gedichten sehr geübt ist. Ich stimme Herrn Wrase also ausdrücklich in allen Punkten zu, möchte aber auch Herrn Chmela nicht absprechen, daß er sich daran erinnert, die Strophe seinerzeit auf Anhieb richtig verstanden zu haben. Vielleicht spielt dabei tatsächlich eine Rolle, daß das Adverb stille früher häufiger anzutreffen war als heute. Deutungen zu Wüstennot & Co. findet man übrigens hier: http://home.bn-ulm.de/~ulschrey/literatur/benn/benn_reisen.html (Genau solche exegetischen Turnübungen haben es mir zu Schulzeiten ein für allemal verleidet, mich näher mit Lyrik zu beschäftigen.) |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 26.09.2015 um 04.21 Uhr |
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An Germanist: Ich hatte die Häufigkeit der Form stille als vorangestelltes Adverb mit Google geprüft und bin auf eine Häufigkeit von weniger als 1 Prozent im Vergleich zu derselben Formulierung mit still gekommen. Herr Chmela, Sie haben mit Ihrer sofortigen Verkündigung der Lösung leider die Möglichkeit zerstört, daß die anderen selbst überprüfen können, wie man die Worte in der vorletzten Zeile im Fall der Kleinschreibung versteht (sofern man das Gedicht nicht schon kennt und daher eine Vorstellung von der Bedeutung mitbringt). Das war der Sinn meines Beitrags. Offenbar hatten Sie den Sinn meines Beitrags nicht verstanden, obwohl er im Vergleich zu den Zeilen von Benn recht verständlich geschrieben war. Welchen Sinn macht bitte eine Aufforderung zum Raten, wenn die Lösung sichtbar ist? Wenn ein paar mehr Leute die Gelegenheit gehabt hätten zu prüfen, wie sie die vorletzte Zeile unter der Bedingung der Kleinschreibung grammatisch verstehen, dann könnten sie das hier mitteilen und man hätte Zeugen für meine Behauptung. Ihre Auskunft, Herr Chmela, Sie hätten bei Ihrem eigenen ersten Lesen vor langer Zeit das Wort nicht als Substantiv wahrgenommen, ist unsinnig, weil meine Aussagen sich ja auf den hypothetischen Fall beziehen, daß das Gedicht ohne Substantivgroßschreibung vorliegt, wie ich es ausschnittsweise vorgeführt habe. Ihr "Widerspruch" ist deshalb fehl am Platz. Auch diese Antwort zeigt, daß Sie offenbar Mühe haben, den Sinn von Aussagen zu verstehen; ich hatte mehrmals deutlich gesagt, worum es geht ("durchgehende Kleinschreibung" als Bedingung). Ansonsten ist es hochgradig unwahrscheinlich, daß Sie sich heute noch daran erinnern würden, als welche Wortart Sie ein Wort beim ersten Lesen einer Zeile "vor langer Zeit" spontan interpretiert haben, wenn die Wortart völlig unklar gewesen wäre. (Sie war aber in diesem Fall gar nicht unklar, wie gesagt, weil das Gedicht mit normaler Substantivgroßschreibung geschrieben wurde.) Wenn Herr Chmela nicht mit seiner Verkündigung der Lösung meine Aufforderung zum Raten durchkreuzt hätte, dann würden sich auch die Antworten weitgehend erübrigen, die stille als plausible Form für das Adverb auch in diesem Text darstellen (oder sogar irrtümlich als "die korrekte Form des Adverbs" laut Herrn Strowitzki). Es ging schließlich darum, wie man das Wort stille in diesem konkreten Text unter der Bedingung allgemeiner Kleinschreibung wahrnimmt. Es ging nicht um die sonstige Verwendung der Form stille als Adverb, und es ging nicht um den Fall, daß von vornherein klar ist, daß es sich nicht um ein Substantiv handeln kann. Es ist richtig, daß die Zeilen im Fall von Kleinschreibung und substantivischer Deutung etwas weniger Sinn ergeben als so, wie es Benn geschrieben hat. Das erschließt sich aber nach meiner Überzeugung erst, wenn man intensiv darüber nachdenkt, was die (klein geschriebenen) Zeilen besagen sollen, also nicht schon beim ersten, zweiten, dritten, vierten und fünften raschen Durchlesen. Nach intensivem Grübeln käme man vielleicht doch auf die Intention des Autors, aber darauf habe ich mich nicht bezogen. Benn hat grammatisch höchst ungewöhnlich formuliert, ich hatte die drei Abweichungen beim ihm genannt. Der Leser setzt Normalfälle beim Versuch des Verstehens an, etwa daß vorne ein Subjekt steht (und nicht weggelassen wurde). Man sagt auch nicht zum Beispiel Ich still zuhöre, oder? Und man sagt erst recht nicht Ich stille zuhöre, nicht wahr? Ausgehend von dieser dreifachen Abweichung von normaler Rede ist die Substantivgroßschreibung in der vorletzten Zeile der letzte Rettungsring für den Leser (Kleinschreibung, also kein Substantiv), der das richtige Verständnis gerade noch ermöglicht. Anlaß für meinen Beitrag war übrigens, daß mich jemand anrief und um Erklärung bat, der das Gedicht gerade intensiv gelesen hatte und der Meinung war, daß es sich bei bleiben und stille um Substantive und damit einen zweifachen Druckfehler handeln müsse. Das war eine intelligente Person mit einem sehr hoch entwickelten Verständnis für Texte. Es ist aber möglich, daß diese Person das Gedicht zuerst vorgelesen bekam, vor dem eigenen Blick auf den Text. Hören ist nahezu gleichbedeutend mit dem Verzicht auf Groß-/Kleinschreibung und wird, wie von mir beschrieben, sehr wahrscheinlich zu der grammatischen Fehldeutung führen. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.09.2015 um 03.52 Uhr |
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Mir ist wegen der frühen Begegnung mit dem Gedicht nicht aufgefallen, daß stille als Adverb heute selten geworden ist, es kam mir immer ganz natürlich vor. Anscheinend waren es Zufälle, die über den Erhalt des Adverbsuffixes entschieden haben. Bei lose ist es obligatorisch: Wir reden lose über ein Magazin mit Wissenschafts- und Medizinthemen. (SZ 10.1.97) in lose aneinandergehängten Szenen und Nummern (SZ 14.2.97) Bei lange häufig; wogegen lange niemals bei Zeitangaben steht: Wie lang(e)? - Drei Tage lang! (Vgl. Paul Dt. Wb.) Regional bei feste, sachte, dicke. (Dazu Sütterlin Nhd. Gr. 367) Auch Goethes Warte nur, balde..., das aber nicht als Adjektiv gebraucht wird. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 26.09.2015 um 02.41 Uhr |
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Im Erzgebirgischen sagt man Dos is' meine/deine, was keine weibliche Endung hat, sondern für hochdeutsch Das ist mein/dein (= Das gehört mir/dir) steht. (Hochdeutsch mein, -e, dein, -e, sein, -e unbetont vor Substantiven heißt auf erzgebirgisch mei, dei, sei.)
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 25.09.2015 um 23.50 Uhr |
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Die norddeutsche Umgangssprache hat ganz allgemein viel mehr "e" als die süddeutsche. Das ist ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal.
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Kommentar von Gunther Chmela, verfaßt am 25.09.2015 um 23.30 Uhr |
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"Das alles ändert nichts daran, daß heute bei dem in dieser Reihenfolge vorliegenden Wortmaterial der normale Leser geradezu gezwungen ist, das Substantiv Stille zu "verstehen", wenn man auf Substantivgroßschreibung verzichtet [...]." Lieber Herr Wrase, da widerspreche ich. Ich kannte das Gedicht schon lange und ich weiß, daß ich auch beim ersten Lesen vor langer Zeit das Wort, um das es hier geht, nicht als Substantiv wahrgenommen habe. (Um mich zu vergewissern, habe ich auch erst dann im Originaltext "gespickt", nachdem ich meine Antwort auf Ihre Frage bereits formuliert hatte.) Aber wer weiß, vielleicht bin ich kein "normaler Leser". Im übrigen, aber das ist jetzt sehr subjektiv, ergibt die letzte Zeile für mich keinen rechten Sinn, wenn man Stille als Substantiv liest. Doch es ist ja Lyrik, natürlich, da kann der Sinngehalt schon auch etwas verschleiert sein. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 25.09.2015 um 21.56 Uhr |
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Ja, früher war die Form stille häufiger, heute insgesamt sehr selten (Duden gibt "landschaftlich" an). Benn hat letztlich des Verses wegen die zweisilbige Form gewählt, egal wie vertraut sie ihm selbst war. Das alles ändert nichts daran, daß heute bei dem in dieser Reihenfolge vorliegenden Wortmaterial der normale Leser geradezu gezwungen ist, das Substantiv Stille zu "verstehen", wenn man auf Substantivgroßschreibung verzichtet (und damit auf die Information, daß es sich angesichts der Kleinschreibung nicht um ein Substantiv handeln kann). |
Kommentar von R. M., verfaßt am 25.09.2015 um 21.46 Uhr |
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stille ist die ältere, über die Jahrhunderte hinweg immer weiter verdrängte Form. Es könnte sein, daß Benn hier etwas berlinert, denn der Berliner sagt ja auch ville für viel, oder auch du bist ma janz stille. Oder auch nu ma sachte!
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 25.09.2015 um 21.10 Uhr |
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Widerspruch, stille ist eine seltene Nebenvariante des Adverbs still. Mit anderen Worten: Wenn Sie STILLE hören und es sich nicht um eine gebeugte Form des Adjektivs handelt (das stille Wasser), dann handelt es sich mit sehr großer Wahrscheinlichkeit um das Substantiv Stille. So wird das Wort zum Beispiel derjenige deuten, der es ohne Kontext hört.
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 25.09.2015 um 20.15 Uhr |
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"stille" ist die korrekte Form des Adverbs.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 25.09.2015 um 19.49 Uhr |
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Ich finde das Gedicht auch nicht gut, aber mir ging es um etwas anderes. Die letzten beiden Zeilen sind ein Beispiel für jene (seltenen) Textstellen, bei denen durchgehende Kleinschreibung das Verständnis komplett verunmöglichen würde. Der Leser würde die Wörter so deuten (ausgedrückt mit Groß-/Kleinschreibung): Bleiben und Stille bewahren das sich umgrenzende Ich. Die normale Formulierung für das bei Benn Gemeinte wäre: Sie bleiben und bewahren still das sich umgrenzende Ich. Weglassen des Subjekts, stille statt still (klingt nach Stille) und dann noch die Voranstellung des Adverbs: Diese drei Änderungen sind zu viel. Selbst wenn man als Leser durch die Schreibung über die Grammatik ins Bild gesetzt wird, hat man Mühe, den Sinn zu erfassen. Ohne informative Groß-/Kleinschreibung hätte der Leser keine Chance. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.09.2015 um 17.35 Uhr |
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Es ist eines der bekanntesten Gedichte Benns, wir haben es im Deutschunterricht besprochen, aber besonders gut finde ich es auch nicht, besonders wegen einer krampfigen Zeile; "stille" ist klein geschrieben.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 25.09.2015 um 17.18 Uhr |
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Man kann ja im Netz bei solchen Dingen nie sicher sein. Irgendjemand stellt was rein, verschreibt sich ... Ich habe zumindest zwei Stellen mit dem groß geschriebenen Wort Stille gefunden und zwei oder drei klein geschrieben. Haben Sie eine objektive, netzunabhängige Quelle, Herr Wrase? Jedenfalls dachte ich mir auch, daß Sie mit dem Rätsel vor allem auf dieses Wort abzielten. Interpretieren kann man es wohl auf beide Weisen, zumal die Kommasetzung (vgl. z.B. erste und zweite Strophe) sowieso nicht ganz geheuer zugeht. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 25.09.2015 um 16.13 Uhr |
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Eine scheußliche Dichterei. Wer hätte jemals ausgerechnet Zürich für einen irgendwie tiefgründigen Ort gehalten? Wüstennot erinnert an eine Bausparkasse. Usw.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 25.09.2015 um 10.56 Uhr |
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Vielen Dank für die Mitteilung der Lösung, Herr Chmela. Da fällt den anderen das Raten gleich viel leichter.
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Kommentar von Gunther Chmela, verfaßt am 24.09.2015 um 22.32 Uhr |
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Ich geb's zu: Ich habe gespickt. Großgeschrieben ist in den beiden letzten Zeilen nur das letzte Wort Ich. Das Wort stille interpretiere ich als Adverb. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 24.09.2015 um 20.31 Uhr |
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In dem Gedicht Reisen von Gottfried Benn lauten die letzten drei Zeilen: Spät erst erfahren Sie sich: bleiben und stille bewahren das sich umgrenzende ich. In den unteren beiden Zeilen habe ich durchgehend Kleinschreibung angewendet. Aufgabe: Erraten Sie die originale Schreibweise! |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.01.2015 um 11.43 Uhr |
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Noch zu #24603: In einer Abhandlung über die Geschichte der Groß- und Kleinschreibung (Ursula Risse 1980) heißt es, Himmel, Hölle, Gott usw. seien im 16. Jahrhundert als etwas Konkretes aufgefaßt worden, aber infolge von Veränderungen des Weltbildes würden sie heute abstrakter aufgefaßt. Das ist Unsinn. Grammatisch werden diese Wörter weiterhin wie Konkreta behandelt. Dabei spielt es keine Rolle, ob man sich Gott als alten Mann mit Bart oder als „Zugleich von Grund und Abgrund des Daseins“ (also gar nicht) vorstellt. |
Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 04.04.2014 um 17.57 Uhr |
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Wenn ich die Kommentare zum BoD-Forum lese, denke ich mir das, was ich mir rückblickend auch über den eigenen Deutschunterricht denke. Nämlich, daß die Wurzel des Übels nicht bei den Schülern liegt, sondern bei der Ausbildungsmethode, dem Wissen der Ausbildner, den Ausbildnern der Ausbildner usw. Um nur das Beispiel der Dreifachbuchstaben herzunehmen: ich finde, ein Deutschlehrer sollte heute doch selbstverständlich in der Lage sein, zu erklären, warum man vor 98 alle Möglichkeiten nutzte, Dreifachbuchstaben als ausgemachte Lesestolpersteine zu vermeiden, auch dann, wenn es heute anders unterrichtet wird. Es scheint, als wären die nach Jahren des Unterrichts umsetzbaren Lernergebnisse in der Kulturtechnik Schreiben im Durchschnitt ähnlich dürftig wie jene in Religion, in Musik, in Geographie u.a.m. Insgesamt ein eher beschämendes Zeugnis fürs Bildungssystem. Immerhin dürfte mittlerweile aber das Schrillen der Alarmglocken schon das Schnarchen der Verantwortlichen übertönen… |
Kommentar von Oliver Höher, verfaßt am 04.04.2014 um 15.18 Uhr |
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Vielen Dank für den Verweis, Herr Ickler. Da kann einem in der Tat angst und bange werden. "Mich interessieren Meinungen zu dem Thema ganz besonders, da ich Deutsch für Berufsumschüler und Migranten unterrichte. Dort wird ausschließlich die neue Rechtschreibung gelehrt." Schade, daß "Siegfried" dann aber von dem, was er unterrichtet, so wenig Ahnung hat. Noch eine Veränderung. Früher hieß es: "ich mache dir angst" ("angst" wurde wirklich klein geschrieben). Um die Wortart zu bestimmen, können wir entsprechende Fragen stellen. "Wie"-Fragen deuten auf ein Adjektiv, "Was"-Fragen auf ein Substantiv. "Ich bin betrunken" -> Wie bin ich? Betrunken. Folglich Adjektiv, also klein geschrieben. "Ich mache dir angst" -> Wie mache ich dir? Eine seltsame Fragestellung, finde ich. Was mache ich dir? Das klingt deutlich besser. "Was"-Fragen zielen aber auf Substantive. "Angst" müsste groß geschrieben werden. Oder? Wenn man natürlich versucht, die deutsche Grammatik mit zwei Kindergartenfragen zu klären, dann wundert es auch nicht, wenn man zu dieser großartigen Schlußfolgerung kommt: "Warum musste in der alten Rechtschreibung zwischen "Geld" und "Angst" unterschieden werden? "Ich habe Geld" versus "Ich habe angst". Wie vermittelt man das einem Fremdsprachler als die bessere Variante des Deutschen?" Das vermittelt man am besten gar nicht, weil es falsch ist. In der Tat, wo sollte man da mit der Aufklärung anfangen? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.04.2014 um 08.40 Uhr |
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In einem BoD-Forum (http://www.bod.de/autorenpool/alte-rechtschreibung-besser-t16348.html) diskutieren Beiträger die Vor- und Nachteile der alten und der reformierten Rechtschreibung. Gerade weil es sich um verhältnismäßig gebildete Leute handelt, ist der Eindruck so erschütternd. Man wüßte gar nicht, wo man mit der Aufklärung anfangen sollte. Oft geht es um Groß- und Kleinschreibung. Aber es gibt auch dieses einigermaßen amüsante Stückchen: "Ich habe noch aufwändig gelernt. Aber der Duden empfiehlt in der neuen Rechtschreibung aufwendig, da das Wort von aufwenden kommt, nicht von Aufwand." Das ist also die Stimme der jungen Generation, die umlernen muß, um zur empfohlenen nichtreformierten Schreibweise zurückzufinden. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 12.12.2013 um 13.04 Uhr |
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Um noch einmal darauf zurückzukommen. In der Dudengrammatik heißt es: „Abstrakta nennt man die Substantive, mit denen etwas Nichtgegenständliches bezeichnet wird, zum Beispiel etwas Gedachtes. (...) Menschliche Vorstellungen: Geist, Seele (...)“ Nun, das kann man wohl Aufkläricht nennen. Ich nehme ja auch nicht an, daß es so etwas wie Geist und Seele gibt, aber das ist doch keine sprachliche Tatsache! Für die Sprache sind Geist und Seele Körperteile, die man "hat" und die daher auch mit dem Pertinenzdativ der Person konstruiert werden können: Das liegt mir auf der Seele, das geht mir auf den Geist. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.06.2013 um 14.14 Uhr |
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Die "rote Linie", die nach Auskunft sämtlicher Medien in Syrien gerade überschritten wurde, wird teils klein, teils groß geschrieben. Das Wörterverzeichnis und folglich die Wörterbücher geben dazu nichts an. FOCUS schreibt aus gleichem Anlaß: Die US-Regierung hat erstmals alle Zweifel am Einsatz tödlicher Giftgase durch das syrische Regime beseitigt. (14.6.13) Soweit ich sehe, zweifelt praktisch jeder daran. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 15.08.2010 um 16.17 Uhr |
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"Ein Verb muß in einem vollständigen Satz immer vorhanden sein." Weil es sonst per def. kein vollständiger Satz ist, nicht wahr? Außerdem hatte ich mich natürlich auf die deutsche Sprache bezogen, wovon ja auch unsere Orthographie-Diskussion handelt. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 15.08.2010 um 16.02 Uhr |
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"Ein Verb muß in einem vollständigen Satz immer vorhanden sein": Naja, nur haben wir eben ungemein viele "unvollständige" Sätze, die gesprochen mit einer Satzendeintonation und geschrieben ganz natürlich mit einem Satzendezeichen schließen. Nicht wahr? Einen schönen Sonntag! Wie immer Ihr Horst Ludwig (Am Briefende hinter dem Namen des Unterschreibenden kein Punkt, denn es ist ohnehin klar, daß hier das Schriftstück endet und welche Intonation bei diesem Satz hier gesprochen richtig ist.) |
Kommentar von Sigmar Salzburg, verfaßt am 15.08.2010 um 15.35 Uhr |
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@Germanist: Ein Verb muß in einem vollständigen Satz immer vorhanden sein, … Das trifft für viele Sprachen nicht zu; Beispiel: der arabische Nominalsatz. |
Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 15.08.2010 um 15.28 Uhr |
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Ich beziehe mich auf den letzten Eintrag von Herrn Ickler. Vielleicht ist "Sinn erschließen" zuviel gesagt; Herr Ickler spricht davon, daß man "weiß, wovon der Text handelt". Das ändert aber nichts an meiner Frage, ob Wörter, die nur wegen der Rechtschreibreform groß geschrieben werden, stören, wenn man Probanden Sätze vorlegt, in denen alles Kleingeschriebene weggelassen wurde. Nehmen wir den Satz: "Die Busse fahren im allgemeinen zum Bahnhof und einzelne zu Attraktionen der Stadt." 1. "Busse Bahnhof Attraktionen Stadt" 2. "Busse Allgemeinen Bahnhof Einzelne Attraktionen Stadt" Gibt die zweite Auswahl mehr Informationen als die erste, oder verwirrt sie statt dessen? |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 15.08.2010 um 14.56 Uhr |
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Zu Herrn Mahlmann, #16710: Daß sich der Sinn des Textes bei Kenntnis der groß geschriebenen Wörter aus diesen erschließe, hat, soweit ich es verstanden habe, niemand behauptet. Vergleichen Sie nur den Satz Der Bus fährt zum Bahnhof mit dem Satz Der Bus kommt vom Bahnhof. Vielmehr sollen die groß geschriebenen Wörter den Redegegenstand kennzeichnen, also die Personen und Sachen, von denen die Rede ist. Die Frage ist die, ob Der Bus fährt zum/kommt vom Bahnhof dem Leser irgendwelche Vorteile bietet gegenüber Der bus fährt zum/kommt vom bahnhof.
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Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 15.08.2010 um 14.09 Uhr |
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Borges zufolge gibt es in der mutmaßlichen Ursprache von Tlön keine Substantive: »Es gibt unpersönliche Verben, die durch einsilbige Suffixe (oder Präfixe) adverbieller Art näher bestimmt werden. Zum Beispiel gibt es kein Wort, das dem Wort „Mond“ entspräche, aber es gibt ein Verbum, das „monden“ oder „mondieren“ lauten würde. „Der Mond ging über dem Fluß auf“ lautet: hlör u fang axaxaxas mlö oder in genauer Wortfolge: „Empor (upward) hinter dauerfließen mondet es.“ (Xul Solar übersetzt knapp: „Upa tras perfluyue lunó.“ Upward, behind the onstreaming it mooned.)« (J.L. Borges: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius in: ders., Erzählungen, München und Wien 1991, S. 105 f.) Über die zugrunde liegende (wie Borges meint: „idealistische“) Metaphysik der Tlöner heißt es: »Die Welt ist für sie nicht ein Zusammentreffen von Gegenständen im Raum, sondern eine heterogene Reihenfolge unabhängiger Handlungen. Sie ist sukzessiv, zeitlich, nicht räumlich.« (S. 105) Über diese Auffassung der Tlöner läßt sich durchaus reden. Gegen eine Weltsicht, in der auch „Gegenstände“ vorkommen, beweist sie aber bloß, daß es auch anders geht. Sie beweist weiter nichts gegen eine (möglicherweise ja naive) Metaphysik, für die das Beharrliche in der Regel die Hauptsache ausmacht und die die Substantive deshalb als Hauptwörter versteht – die zur Hervorhebung groß zu schreiben sinnvoll sein kann. Wo eine solche Weltsicht herrscht, ist sie als gegeben hinzunehmen. Jedenfalls fällt es nicht in die Zuständigkeit von Sprachwissenschaftlern, den Leuten mit Hilfe von Manipulationen an der Orthographie eine andere Metaphysik zu verordnen. (@ Germanist: Die Übersetzung von X. Solar zeigt übrigens, daß man nicht nur auf dem Planeten Tlön, sondern manchmal auch auf der Erde nicht nur ganz ohne Substantive, sondern sogar ohne Pronomen auskommen kann.) |
Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 15.08.2010 um 13.59 Uhr |
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Wenn es heißt, bei Kenntnis der groß geschriebenen Wörter erschließe sich der Sinn des Textes, ist es dann auch so, daß durch wegen der Rechtschreibreform groß zu schreibende Wörter Irritationen auftreten? Ist einmal untersucht worden, ob Wörter wie »Allgemeinen« oder »Anderer«, »Einziger« stören, wenn Probanden Sätze vorgelegt werden nur mit groß geschriebenen Wörtern? Sollte dem so sein: Wäre das nicht ein Indiz dafür, daß die Sprachgemeinschaft die Groß- und Kleinschreibung intuitiv sorgsam bedeutungsunterscheidend entwickelt hat? |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 15.08.2010 um 10.48 Uhr |
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Allerdings können Haupt- und Nebensätze völlig ohne Substantive auskommen, weil sie durch Pronomen ersetzt werden können, wenn die durch sie vertretenen Substantive in vorhergehenden Sätzen erklärt worden sind: "Wir haben es ihm übergeben." (Mark Twain hat sich über die Mehrdeutigkeit von "sie" aufgeregt, weil es sechs verschiedene Wörter vertreten muß.) Ein Verb muß in einem vollständigen Satz immer vorhanden sein, weil es für Verben keine Vertretungswörter gibt. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.08.2010 um 15.53 Uhr |
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Hier ein frühes Beispiel der verdrehten Argumentation: „Daß die Substantive überhaupt für das Verständnis des Satzes die wichtigsten Elemente seien, ist eine pauschale Behauptung, die vielleicht unbewußt durch den von Gottsched herrührenden wertenden Terminus Hauptwort gefördert ist. Das strukturelle Zentrum des deutschen Satzes ist zweifellos das Verb; die vorkommenden Substantive sind je nach ihrer syntaktischen Funktion als Satzglieder oder Teile von Satzgliedern von abgestufter Wichtigkeit.“ (Rolf Bergmann: „Zur Diskussion um die Orthographiereform“. Beiträge zu den Sommerkursen des Goethe-Instituts 1975, 65-81, hier S. 79) Dieses Argument ist dann immer wieder vorgebracht worden. Es geht offensichtlich an der Sache vorbei. Die Wichtigkeit des Substantivs ist semantisch begründet, das Argument zielt aber auf die Syntax, und hier hat man sich weitgehend geeinigt, den Satz so aufzubauen, als sei das Verb der Ausgangspunkt, von dem das übrige „abhängt“ (es geht durchaus auch andersherum, aber das sei hier nicht weiter begründet). Jederzeit nachweisbar ist, daß man bei Kenntnis der groß geschriebenen Wörter (also der Substantive und der gesamten Nominationsstereotype) weiß, wovon der Text handelt; die klein geschriebenen Wörter lassen das im dunkeln. Wenn das semantische Argument richtig formuliert wird, spricht es eindeutig zugunsten der Großschreibung als Lesehilfe. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 22.06.2010 um 04.46 Uhr |
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Die umgekehrte Schlußfolgerung bietet sich ebenfalls an: Der Zustand der Landschaft verschiebt sich vielerorts ins Unansehnliche.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.06.2010 um 06.24 Uhr |
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Offenbar hat sich auch unsere Vorstellung vom Dschungel selbst ins Märchenhafte verschoben. Von meinem Haus am Südrand von Neu-Delhi aus konnte ich auf eine Landschaft blicken, die auf meinem Stadtplan als "open jungle" bezeichnet war und rein gar nichts mit unserer "Dschungelbuch"-Vorstellung zu tun hatte, eine eher kahle Gegend mit vereinzelten Büschen und Bäumchen.
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Kommentar von Jean Wüthrich, verfaßt am 20.06.2010 um 13.05 Uhr |
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Dschungel kommt aus dem persisch-indischen Sprachraum. Es heisst dort d sch (stimmhaft) a n g a l. Die englische Umschrift lautet: djungal. Das u wird im Englischen oft wie a gesprochen. Daraus wurde, weil gleich gesprochen: jungle. Das Persische kennt keine Artikel mehr, im Englischen ist der Dschungel als Nichtperson sächlich. (Die diakritischen Zeichen kann ich hier nicht.)
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 15.06.2010 um 18.05 Uhr |
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Die Dudengrammatik war noch nie besonders gut, ich will mich keineswegs für ältere Auflagen starkmachen, aber die neue (ich habe nur die vorletzte von 2005) ist weder wissenschaftlich besonders hervorragend (s. meine Bemerkungen dazu), noch ist sie für den normalen interessierten Benutzer, der kein Germanist ist, geeignet. Man sehe doch nur einmal, wie schwerfällig die Verfasserin des Wortbildungsteils zu ihrem Gegenstand findet! Je mehr Methodologisches in eine solche Gebrauchsgrammatik ("Unentbehrlich für richtiges Deutsch"!) einfließt, desto unbrauchbarer wird sie, das steht fest. Dazu kommt eine gewisse Geschwätzigkeit. So viele Worte um die schlichte Tatsache, daß das Wort "Dschungel" heute meist maskulin ist und früher auch feminin und neutrum war! (169) Die Namen alkoholischer Getränke sind meist maskulin, die Namen nichtalkoholischer ebenfalls. Warum wird der Alkoholgehalt dann überhaupt erwähnt? Die semantische Klassifikation der Substantive ist naiv und absurd. Da soll es Abstraktes, also Nichtgegenständliches geben, das gleichwohl "belebt" ist usw. |
Kommentar von Gegenredner aus dem Alpenvorland, verfaßt am 15.06.2010 um 10.05 Uhr |
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@Germanist "Germanistik ist die akademische Disziplin der Geisteswissenschaften, die die deutsche Sprache und deutschsprachige Literatur in ihren historischen und gegenwärtigen Erscheinungsformen erforscht, dokumentiert und vermittelt. In einem weiteren Verständnis hat sie die Aufgabe, die germanischen Sprachen mit ihren Kulturen und Literaturen zu erforschen." Soweit die graue Theorie, wie sieht aber die Wirklichkeit aus? Preisfrage: Wer in Ihrem Freundeskreis hat GERNE Germanistik studiert? Die Germanen kommen doch meist nur in der Mediävistik vor, vielleicht noch bei den Romantikern - die wohlgemerkt die Universitäten kritisiert haben: Rahel spricht ja von "Zaubernestern", fast allesamt der "Großen" haben doch einen durchwachsenen Lebenslauf, wer hat da nicht irgendwas abgebrochen, auch lebten viele in der so eigentümlich deutschen Provinz (bei den Musikern ist das soviel anders nicht, wobei hier das Lehrer Schüler-Verhältnis oft entscheidender ist, Konservatorien und dergleichen Weihen steckten da noch in den Kinderschuhen). Alle wirkten in ihrem Kreise und "Netzwerken". Gottsched, Grimm, Humboldt - eigenständige Trotzköpfe, nicht wächserne Schatten ihrer selbst. Und heute? Übervater Habermas läßt grüßen. Was hat der Grammatik-Duden 1937 mit dem von heute noch gemeinsam, was hat man in den Nachkriegsjahrzehnten gemacht, was hat das gebracht?! Kein Mensch kann sich da Rat einholen, da bekommt man nur vermittelt: Du bist dumm, laß es sein (und tatsächlich schaut niemand im Arbeitsleben in den Agenturen da mal wer rein). Im Unterricht mit Kindern habe ich verzweifelt nach Grammatiken gesucht, die ich verwenden könnte, mit Helbig/Buscha kommt man da nicht weit, und die Schulgrammatiken - mit Verlaub - sind eines schlimmer als das andere. Mit Icklers einfach gehaltenen zwei Doppelkarten habe ich bei den den Kindern punkten können, die fanden die Karten großartig, mein Lehrerkollegium schon weniger, die Leitung, nun ja. Die Mimi-Maus Manier ist eben nicht das Gelbe vom Ei. Und Gottsched kann auch Kinderherzen erreichen, man stelle sich vor! Meine Freunde und ich, wir sind in den heiligen Hallen der Unis aufgelaufen, einige ja, die sind geblieben, die meisten gescheitert, was wohl auch daran lag, da wir die nach den 70ern waren. Ich habe wenig mitgenommen, was mir "etwas gesagt hat" - von Redegegenständen wurde da nicht gesprochen, eher von Phänomenen, vergeblichen Versuchen und Gottesbeweisen. Und Germanen habe ich da auch nicht getroffen. Mein Handwerkszeug habe ich später im Berufsleben erworben. Und genau das vermißte ich bei unseren Volontären aus der Germanistik, Praxisbezug gleich null, eklatante Lücken im Basiswissen, aber sich sofort abkanzeln und mitreden wollen (beim Scheiben von Klappentexten sind die meisten schon aufgelaufen). Wenn die Germanistik immer ein Kluge, ein Paul oder eben ein Ickler wäre! Herrn Ickler zolle ich große Hochachtung, so jemand ist doch eine Ausnahmeerscheinung, da nehme ich wieder alles zurück, was ich über die Uni genörgelt habe und studiere auf meine alten Tage nochmal ;-) |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 14.06.2010 um 18.23 Uhr |
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Scheinsubstantiv, Pseudosubstantiv: pseudo- bedeutet falsch, erlogen, täuschend. Was machen eigentlich die Germanistik so? Die Slawistik beschäftigt sich mit den Slawen, die Nordistik mit dem Norden, die Romanistik mit den Romanen, die Anglistik mit den Angeln, die Gräzistik mit den Griechen und die Germanistik mit den Germanen. Alles klar? |
Kommentar von Gegenredner aus dem Alpenvorland, verfaßt am 14.06.2010 um 16.45 Uhr |
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@Spezialfisch nur Mut, ich traue mich mal als alter Hase (der mit den Querhoppsern und tausend Namen) wiedermal unterhaltsam zu sein: "Klare Regeln, Beispiele, kleingedruckte Anmerkungen." Spräche man das in der Uni aus, oh weh! Wie so oft frage ich mich: Was macht eigentich die Germanistik so - mit Verlaub, so seit den "Grillen" (Adelung) von Gottsched? Dieser spricht ja von dreierlei Gattungen von Gedanken: Dinge, die für sich selbst stehen, oder doch als für sich selbst bestehend angesehen werden, nebst ihren Eigenschaften und Zufälligkeiten; ein großer Teil davon fällt für ihn hierzu in die Sinne, "andere aber werden auch nur durch den Verstand begriffen". So folgt der Merksatz: "Alle Wörter nun, die solche erste Gattung von Gedanken, der Dinge und ihrer abgesonderten Eigenschaft ausdrücken, die nennen wir Nennwörter." (Zweite Gattung betrifft "die Veränderungen, die mit den Dingen, durch ihre Wirksamkeit und Thätigkeit, oder auch durch das Leiden vorgehen." Dritte "beschäftigt sich nur mit den verschiedenen Verhältnissen, Verbindungen und Umständen; kurz, mit den mannigfaltigen Bestimmungen, darinn sich sowohl die Dinge, als ihr Thun und Leiden oft befinden.") Sozusagen mache man aus neun Wortarten oder Redeteilen der dreien ;-) Und jetzt das "Hauptwort", von "Gottsched um 1750 durchgesetzt" (Paul, Deutsches Wörterbuch): "Wenn das Nennwort eines Dinges, für sich allein gesetzet, einen völligen Gedanken machet: oder eine Sache bedeutet, die für sich besteht, oder doch in Gedanken, als für sich bestehend angesehen wird: so wollen wir es ein Hauptwort (...) nennen [...] Wenn aber ein Nennwort für sich keinen völligen Gedanken machet, wo es nicht zu einem solchen Hautworte gesetzet wird: so nennet man es nur ein Beywort [...] Diese bedeuten etwas sehr unvollständiges, wo ich nicht zu jedem ein Hauptwort setze; als: ein großer Gott, ein weiser Mensch, ein wildes Tier. Beide zusammen aber heißen Nennwörter." Herrliche Sprache. Und er fährt fort: "Hierbei ist zu merken, daß oftmals auch die Beywörter zu Hauptwörtern werden können, wenn man das Hauptwort darunter versteht, und also wegläßt: z.B ein Weiser ist besser, als ein Starker." Und dafür liebe ich Gottsched: "Die Hauptwörter werden entweder selbst gesetzet; oder man will sich diese Weitläufigkeit ersparen, und gewisse kürzere bequemere Wörterchen ihre Stelle vertreten lassen. Z.B. wollte Dido dem Äneas sagen, daß sie ihn liebe: so müßte sie ordentlich sprechen: Dido liebet den Äneas. Wenn nun diese und dergleichen Reden oft vorkämen, so würde die Wiederholung der Namen einen Ekel erwecken. Man hat also Wörterchen erfunden, die man für die Hauptwörter, das ist, an ihrer Stelle, brauchet, und die viel kürzer sind. So darf nun Dido zum Äneas nur sagen: Ich liebe dich [...]" Ich hoffe, ich habe Sie ein wenig erheitert damit (somit hätte ich viel erreicht). Kurzum: Für mich als Musiker war es immer selbstverständlich, direkte Quellen anzuzapfen - das hieße verglichen mit Gottsched etwas J. J. Quantz oder C. Ph. E. Bach, um nur mal zwei Zeitgenossen anzuführen. Jeder Musiker kennt sie (ob er sie gelesen hat, nun denn; heraushören kann man das schon öfters, wie da einer spielt), hat nun jeder Germanist Gottsched gelesen (kühne Frage); jedenfalls besitzt etwa der Bachsohn hohes Ansehen bei Pianisten. Ist Gottsched dagegen nicht ein "Unding", so aus fernen Zeiten? Ein "Curiosum"? Nun, die deutsche Klassik beruht ja dann doch mehr auf seinen Nachfolger Adelung, ein kühleres Temperament (belehrenderes wohl zudem, was nun keine Grillen sind, eher einem Griesgrämer gleicht). * Wenn ich Harald Weinrich recht verstehe, dann sind doch 9 von 10 Wörtern im deutschen Wortschatz Nomina. Er meint ja auch, daß sie die "stärksten Informtionsträger" sind. Hm. Bei uns hier in "Schwarming", also recht betucht und "bildungsnah", steht im Schaufenster eines sanierten Altbaus: "Ladengeschäft zu Verkaufen." Beachtlich. Untenstehend gab es ja den Strang hier in der Diskussion was wichtig ist im Satz. Das scheint hier gegeben: das Verkaufen(wollen). Ich habe zuvor noch nie einen Infinitiv so gesehen. Englische Großschreibung in Überschriften und dergleichen? Nun, ich als Nicht-Germanist spreche gerne von "Leuchttürmen". Wobei hier das Ladengeschäft schon einer sein kann, vor allem Nachts; aber "Verkaufen"? Sieht man eher einen zwielichten Verkäufer um zehn Ecken, oder? (Wobei ich ja Verben, selbst Eigenschaftswörter als Informationsträger sehe, sie beleben ja erst. Also ein "Ladengeschäft" ist ein Raum, da sind Dinge zum Kaufen drin, sonst nichts; da fallen einem Geschäfte ein (Erinnerung, "rückläufig"), in denen man schon war. Hingegen bei "Verkaufen", da gibt es was, da werde ich neugierig ("vorläufig", weist mich in die Welt hinein, in die Zukunft). Ein "Ladengeschäftsverkauf" wär ja auch noch drin, das "zu" kann man sich eh sparen. Sieht man den Wald vor Bäumen aber irgendwann nicht mehr, ist es mit Leuchttürmen ebenso, wohin dann steuern?) Etwa bei R. M. (untenstehend): "Seelen Bedrücktheit Schnee Mond Schatten Bäume Schatten Stille Stille Schnee, Eule" ... die weisen mir also den Weg im Dunkeln (oder durch den brausenden Sturm der Romantiker). * Bei "Redegegenstand" fällt mir gleich so etwas ein: "Juristische Personen des öffentlichen Rechts sind Rechtssubjekte, die auf öffentlich-rechtlichem und privatrechtlichem Gebiet Rechtsfähigkeit kraft Gesetzes besitzen." Das habe ich in der Schule nie kapiert: Körperschaft des privaten Rechts ist jede körperschaftlich organisierte juristische Person des Privatrechts. Etwa: Abstrakte Begriffe = Dinge = Menschen (ein unverdaulicher Eintopf). Natürlich spricht man vom "Gegenstand der Rede". Galant kommt mir das aber nicht vor (wobei ich schon wieder vom Barock aus denke). Schon schwer verdaulich wie die Nachgeborenen wie Fichte (Rousseau war da schon heiterer Natur oder nicht?). Nichtsdestotrotz finde ich den Ausdruck weiterführend, um das mal so auszudrücken. Obwohl, näher betrachtet - Redegegenstände sind ja tatsächlich stillstehend, für sich stehend, man redet über sie, um sie spinnt man die Erzählung, selbst wenn man sie nur einkleidete. "Helga liegt im Schaufenster nackt auf einem roten Kanapee." Helga Schaufenster Kanapee zu liegt nackt auf einem roten Stilleben scheint beides, 2. Variante finde ich besser. In diesem ist der Redegegenstand verborgen, sozusagen an jedem Ort zu jeder Zeit abspielbar, das scheint mir in (jeder Hinsicht) anregender zu sein. Stilleben Variante Redegegenstand Ort Zeit Hinsicht zu scheint beides finde ich besser in diesem ist der verborgen sozusagen an jedem zu jeder abspielbar das scheint mir anregender zu sein Letzteres ist viel näher am Leben. * Jetzt möchte ich noch weiter ausgreifen. Im Japanischen gibt es eine augenscheinliche Ähnlichkeit - zwischen den kurzen, schwungvollen hingestrichenen Silbenkürzeln und den globigen Begriffen (aus dem Chinesischen übernommen). Ich fand das immer seltsam, vielleicht dem Englischen nahe, Alltagswörter in heimischer Schreibung (be, must, have), alles "Wichtige" irgendwie aus dem Französischen/Lateinischen. In diesen Sprachen fällt das Auge (ich hab lange als Schriftsetzer gearbeitet) immer auf diese "Fremdkörper". Ohne sie ist alles und nichts gesagt. Wobei ich den Umstand, daß japanische Frauen, die ja nicht das gelehrte Chinesisch lernen durften/konnten, "bezeichnend" finde: Sie haben durch die ihnen eigene einfache Silbenumschreibung (daher mit vielen Synonymen und sehr poetisch) die frühe japanische Literatur stark geprägt. Die sozusagenen Redegegenstände wurden umschrieben, und sie ergeben ein gleichmäßiges Schriftbild, ein bißchen wie in der "Umschrift" mit lateinischen Buchstaben (längere Wörter müssen nicht zwansläufig Substative sein): Matsushima ya tsuru ni mi wo kare hototogisu (Basho) Das war nur ein Gedanke von mir, ich sehe da Zusammenhänge (als offenkundiger Laie). These daraus: Würde man klein schreiben und alltägliche Wörter gebrauchen sowie einen geringen Wortschatz benutzen, müßte das Resultat sein, alles redselig zu beschreiben, auch zwänge es zur Ordnung, viele Assoziationen gäben ein lebendiges Abbild der gesprochenen Sprache wieder. Ich bitte um Vergebung, ich stehe als Musiker nunmal dem Poetischen näher. Ich würde es mit Mozart spielen - wobei die Kadenzen eindeutig Redegegenstände signalisierten. Grundton das Subjekt, Quinte das Objekt, Hinführung mit der Subdominate vielleicht Prädikat? "Amadeus geht ins Wirtshaus" (1-4-5; C-F-G) Das kleine "geht" ist nur Übergang in das Schweben (Wirtshaus) in die Dominante; einfache Grammatik, einfache (und sehr deutsche, wie mir scheint) Melodik/Harmonik. Betonung/Rhythmus entsprechend. Ich hoffe mal, Sie weiterhin erheitert zu haben. * @ Theodor Ickler Der heutige Grammatik-Duden ist ein graus, da sind ja die Körperschaften noch direkt anschaulich. Mein "Großer Duden - Grammatik" ist von 1937. Bis auf ein, zwei, vielleicht drei arge politische Sätze vorbildlich, meine ich. Handliches Büchlein, schöne und verständliche Sprache - ja, ich weiß schon: mit Ausnahme der paar Sätze in der Einleitung von Basler, ich (über)lese sie halt als ein Zeitdokument. Schüler dürfen das bestimmt nicht, ich weiß schon, ich habe es auch im Regal versteckt ;-) Und: Ich habe es in einer leeren telefonzelle am see gefunden, voller bücher, zum tauschen, badelektüre (ich gab dafür meinen Andrzej Stasiuk her). Es roch übrigens sehr nach modrigem keller, doch ich verstehe mich auf buchrestauration. Grammatiker bin ich beileibe nicht. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.06.2010 um 10.21 Uhr |
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An wen wenden wir uns, wen wollen wir beraten? "Substantiv" ist und bleibt ein grammatischer Fachausdruck, und Termini sind dem Laien entweder nicht verständlich, oder er versteht sie falsch, weil sie ja nur in einer Theorie Sinn haben, und die kennt der Laie nicht und braucht sie auch nicht zu kennen. Die Dudengrammatik ist inzwischen so verfachlicht, daß sie für den durchschnittlichen Ratsuchenden bis hin zum Lehrer nicht mehr brauchbar ist. Und dabei soll sie doch für richtigen Sprachgebrauch unentbehrlich sein! In der leichten Fassung meiner Rechtschreibregeln ("Kurze Anleitung") bin ich so verfahren, daß ich die Termini zuerst in selbsterklärender deutscher Fassung einführe und dann erst die lateinischen Entsprechungen; immer sofort mit Beispielen. Auf diesem Weg, der ja nicht neu ist, könnte man noch weitergehen. Man muß sich allerdings ein Bild vom Benutzer vor Augen stellen, vielleicht auch Versuche machen. Ich habe im Vorwort gesagt, wen ich mir vorstelle: gebildete Erwachsene, Schüler. Das ist unbestimmt genug, aber immerhin. Eine ganze Grammatik in diesem Sinne habe ich in Arbeit. Sie wird dasselbe Format haben: Klare Regeln, Beispiele, kleingedruckte Anmerkungen. |
Kommentar von Matthias Künzer, verfaßt am 14.06.2010 um 09.49 Uhr |
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#16368: Hat mehr hier nicht die Funktion eines Indefinitpronomens, wie in und anderes?
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 14.06.2010 um 05.26 Uhr |
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Die Erfindung neuer Bezeichnungen führt wahrscheinlich nicht weiter. Es gibt zu viele verschiedene Aspekte in diesem Übergangsbereich zwischen Substantiv und Nichtsubstantiv, man kann sie nicht über einen Kamm scheren. Das Problem mit diesen Zweifelsfällen ist doch: Man hat nur die Wahl zwischen Groß- und Kleinschreibung, dabei spricht in einem bestimmten Fall vielleicht einiges für Großschreibung, einiges für Kleinschreibung, und beim nächsten Zweifelsfall sieht es wieder ein bißchen anders aus. Mal spielt eine die Namensartigkeit eines festen Begriffs eine Rolle, mal auch die Unterscheidbarkeit (Schwarzes Brett vs. schwarzes Brett; in Gold = Metall vs. in gold = Farbe), mal fehlt es an der Existenz eines Substantivs (in bar, in echt), mal ist das Wortmaterial fraglich (des Nachts), dann gibt es da noch die Sache mit dem Redegegenstand. Für den Sachverhalt, daß etwas nur wie ein Substantiv aussieht, aber nicht unbedingt ein solches ist, wäre Scheinsubstantiv (oder Pseudosubstantiv) ein anschaulicher Begriff. Ich wende ihn manchmal bei Ausdrücken wie des öfteren an. Peter Müller sprach von echten und unechten Substantiven. Eine solche Wortwahl ist großzügig anwendbar und macht dem Laien den Hintergrund bewußt: daß die Bestimmung der Wortart nicht so einfach ist und daß formale Merkmale wie Artikel oder Präposition manchmal nicht ausreichen. Nachteil: Etiketten wie Scheinsubstantiv sind nicht als Werkzeug geeignet. Da ist die Probe "Ist hier von einem Öfteren die Rede?" überlegen. Aber auch sie ist nicht auf alles anwendbar. Wenn eine Aufzählung Erholung, Spaß, Action und mehr lautet, dann ist nicht nur von Erholung, Spaß, Action die Rede, sondern auch von mehr, jedenfalls liegt dieser Eindruck nahe. Dennoch wird mehr sinnvollerweise klein geschrieben. Der betreffende Ausdruck muß also substantivische Merkmale mitbringen, damit sich die Frage nach der Groß-/Kleinschreibung stellen kann. |
Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 13.06.2010 um 23.37 Uhr |
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Wie wäre es mit "Substantial" bzw. "substantialer Ausdruck"?
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.06.2010 um 17.54 Uhr |
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Man kann alles problematisieren, klar. Aber wenn, wie Herr Wrase ja selbst sagt, "Redegegenstand" einfach die Substantivierung ist von "wovon die Rede handelt", und wenn man das so erklärt, dann sollte wohl so ziemlich jeder folgen können. Dann ist auch klar, daß der Gegenstand der Rede (oder des Textes) nicht dasselbe ist wie der Satzgegenstand. Man sagt seit je: "Gegenstand der Rede ist ...", und dann folgt buchstäblich alles mögliche, worüber man eben reden kann, konkret oder abstrakt, sächlich oder menschlich. Ich erinnere noch einmal daran, daß es eigentlich nur um einen ganz einfachen formlosen Test geht, der unsere Intuition aufklären soll: Wenn jemand bei weitem am schnellsten fährt, dann ist hier nicht von einem Weiten die Rede (und erst recht nicht von einem Schnellsten). Mehr war nie gemeint. Also warum sollte man nun lange grübeln, ob Menschen Gegenstände sind? Aber wenn es eine bessere Formulierung gibt, die jeder Nichtlinguist versteht und nutzen kann, bin ich gern bereit, sie zu übernehmen. |
Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 13.06.2010 um 14.16 Uhr |
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Die Rede vom „Redegegenstand“ sehe ich als Versuch, den Blick auf einen Sachverhalt freizumachen, der durch die Fixierung des Verständnisses von Substantialität auf eine Wortart verstellt ist, ein Konzept, das an Ausdrücken wie das Schwarze Brett scheitern muß. (Das Scheitern manifestiert sich auch in Aussagen wie der, ein Wort sei „desubstantiviert“. Soweit damit nicht ein Wortartwechsel gemeint ist, der zur Feststellung der Wortart hier und heute nichts beiträgt, kann „desubstantiviert“ nur bedeuten: Da ist etwas, das ein Substantiv ist, das kein Substantiv ist. – Ähnlich reden Systematiker von „offenen Systemen“, wenn sie etwas beschreiben sollen, das nicht systemisch ist.) Zugegeben, der „Redegegenstand“ lädt zu einem Mißverständnis ein, nämlich dem von Gegenständlichkeit als Dinglichkeit. Aber daß man, mit Zwischenlandung beim grammatischen Subjekt, beim personalen Subjekt endet, wenn man die Fixierung auf die Wortart „Substantiv“ als Kriterium für die Großschreibung aufgibt, glaube ich nicht. Das ist auch in Sprachen mit restriktiverer Großschreibung nicht der Fall. Dort tritt zum Kriterium der Beharrlichkeit lediglich das der Singularität hinzu. Die ist man in erster Linie Personen zuzubilligen gewohnt; mit Gisèle ist in aller Regel nicht ein Exemplar einer Art oder ein Element einer Menge gleichen Namens gemeint. Aber bei Santa Fé verhält es sich genauso. Ganz allgemein: Ein Konzept ist um so besser, je weniger – schlechte – Metaphysik ihm zugrunde liegt. Ein Beispiel für schlechte (und obendrein verordnete) Metaphysik bietet die Idee, in Paarformeln die Groß- oder Kleinschreibung davon abhängig zu machen, ob es um Lebewesen geht oder nicht. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 13.06.2010 um 13.37 Uhr |
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Menschen werden in aller Regel nicht als Gegenstände wahrgenommen, Gegenstände nicht als Menschen. Jedoch können alle möglichen Dinge und sonstige Bestandteile der Wirklichkeit in einem Stück Text dieselben Rollen übernehmen wie Personen. Dies legt die Großschreibung der Substantive nahe, und darauf kommt es hier an.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 13.06.2010 um 12.35 Uhr |
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Menschen können auch Gegenstände sein, obskure Objekte der Begierde zum Beispiel. Das ist nur scheinbar problematisch. (Zum Lemma Menschenmaterial heißt es im Gr. Duden: »oft in inhumaner Redeweise«.)
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 13.06.2010 um 10.32 Uhr |
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@ Urs Bärlein Der Begriff "Redegegenstand" ist tatsächlich mißverständlich. Ich frage mich, ob es eine einleuchtere Bezeichnung geben könnte. Zum einen denkt man bei "Von wem oder was ist die Rede?" vor allem an das Subjekt des Satzes. Dieses besteht jedoch meistens nicht nur aus einem Substantiv, sondern auch aus nichtsubstantivischen Wörtern (Artikel oder Pronomen, Adjektive, weitere Attribute). Zudem tauchen Substantive ja nicht nur im Subjekt auf, sondern auch in den Objekten und in weiteren Satzteilen, z. B. bei der Umstandsangabe in der Vergangenheit. (Man fragt sich: Ist da wirklich von der Vergangenheit die Rede, nur weil sie als Substantiv in den Satz eingebaut wurde?). Zum anderen denkt man bei "Gegenstand" zunächst an unbeseelte Dinge, obwohl das Substantiv eine große Nähe zu Namen hat. Antje liebt Bernd. Diese Pflanze liebt Feuchtigkeit. Roland Koch ist von Angela Merkel unterschätzt worden. Der Aspekt ist in der Studie unterschätzt worden. Man sieht: Unabhängig von der Position im Satz entsprechen Pflanzen, Studien oder Abstrakta wie Aspekt oder Feuchtigkeit den Trägern von Eigennamen. Diese Nähe zu Personen, man könnte sogar sagen: diese Übereinstimmung mit Personen ist der Grund, warum die Großschreibung zwanglos einleuchtet und den Text für den Leser optimal aufbereitet. Man sieht sofort, wer oder was alles beteiligt ist. Dann müssen noch die Eigenschaften dieser Beteiligten ausgedrückt werden und die Geschehnisse, die sich zwischen ihnen abspielen – dazu dienen die weiteren Wortarten. Folglich könnte man vielleicht vom Personal des Satzes sprechen oder von den Akteuren im Satz. Einer solchen Bezeichnung haften aber nach wie vor zwei Mängel an. Tauchen etwa zwei englische Schüler in dem Text auf, so ist nicht von Schüler die Rede, sondern von zwei englischen Schülern. Diesen Nachteil haben alle drei Bezeichnungen des Großgeschriebenen: "Redegegenstand", "Personal des Satzes" oder "Akteure". Das gilt auch für den zweiten Einwand: Ist das mit einem Substantiv Bezeichnete (das Großgeschriebene) Redegegenstand/Personal des Satzes/Akteur, auch wenn es in einer Umstandsangabe steckt? Das will nicht so recht überzeugen. Die anthropomorphe Ausrichtung sprechender Menschen wäre jedoch ein guter Grund, den Begriff "Redegegenstand" zu vermeiden, bei dem wie gesagt auch eine Fixierung auf das Subjekt des Satzes droht. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 12.06.2010 um 13.40 Uhr |
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Das Problem sind die Substantivierungen aus anderer Wortarten und die Desubstantivierungen in andere Wortarten. Z. B. haben substantivierte Adjektive manchmal ein dekliniertes Adjektiv-Attribut und manchmal ein Adverb-Attribut.
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Kommentar von Spezialfisch, verfaßt am 12.06.2010 um 11.45 Uhr |
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Mein Nickname scheint ein auch so ein obligates Problem zu sein. Da werde ich mal der Allgemeinheit anpassen, ganz anschmiegsam, wie R. M. es so schön formulierte. Philip Flaußkessel hatte ich so verstanden, daß er den ganzen Zeitraum vom heutigen bis zum Mittelniederländischen meint. |
Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 12.06.2010 um 10.37 Uhr |
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@ Wolfgang Wrase Vielleicht hängt das Problem einer Definition des Redegegenstandes damit zusammen, daß nicht nur „Substantiv“ (wie mancher anderer grammatische Begriff) ein abgeleiteter metaphysischer Terminus ist, sondern auch ein Schreiber, der sich den Kopf nicht von irgendwelchen Artikel- oder sonstigen Proben hat verderben lassen bzw. ihn von diesen wieder freigemacht hat, die Entscheidung über Groß- und Kleinschreibung nicht grammatisch, sondern metaphysisch trifft. Die Frage lautet dann nicht, ob ein Wort ein Substantiv ist, sondern ob ein Ausdruck eine Entität von hinreichender Beharrlichkeit bezeichnet, daß sie als Gegenstand bzw. „Sache“ durchgehen kann und eine dementsprechende Hervorhebung verdient. Das ist bei dem „Dunkeln“, in dem etwas bleibt, oder bei dem „Reinen“, in das man etwas schreibt, durchaus zweifelhaft. In einer Gesellschaft, für die Finsternis oder Reinheit von zentraler Bedeutung sind, drängt sich vermutlich die Großschreibung auf. Klar ist hingegen, daß das „Übrige“ nicht die erforderliche seinsmäßige Verdichtung aufweist, um als Behälter für anderes in Frage zu kommen (was nicht heißt, es sei unmöglich, eine Welt zu imaginieren, in der es sich doch so verhält). Für den Sprachwissenschaftler liegt es nahe, Zweifelsfälle in der Alltagsmetaphysik des Schreibers (die immer auch die des Lesers ist – Herr Ickler spricht von der „Intention der Sprachgemeinschaft“) grammatisch zu entscheiden. Er mag sich dann wundern, daß unabhängig von der Definition von „Substantiv“ immer lose Enden übrigbleiben, sei es in Form von Ausnahmen oder in Gestalt von sinnwidrigen Schreibungen. Erstaunlich für den Nichtsprachwissenschaftler ist dagegen, daß sogar eine abseitige Definition von Substantiv wie die über das Artikelkriterium in einer deutlichen Mehrzahl der Fälle noch zu Schreibungen führt, die der Intention der Sprachgemeinschaft gerecht werden, obwohl Grammatik etwas anderes ist als Metaphysik. @ Spezialfisch Wenn Substantive (bzw. der Redegegenstand) nur in einer Minderzahl der Sprachen hervorgehoben werden, beweist das nicht, daß die Großschreibung keine obligatorische Problemlösung ist, sondern lediglich, daß es sich nicht um ein obligatorisches Problem handelt. Das ist aber nicht nur bei der Großschreibung so, sondern z.B. auch bei Speisevorschriften. Andersherum: Obligatorische Probleme sind trivial. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 12.06.2010 um 00.57 Uhr |
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Ein Beispiel für schwedischen Frakturdruck und partielle Substantivgroßschreibung: http://books.google.ch/books?id=YX0AAAAAcAAJ |
Kommentar von R. M., verfaßt am 12.06.2010 um 00.51 Uhr |
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Es geht, grob gesagt, um barocke Drucke (Mittelniederländisch ist nur in Handschriften überliefert). Ein, wiederum beliebig herausgegriffenes, französisches Beispiel (Druckort Amsterdam): http://books.google.ch/books?id=TfQ5AAAAcAAJ |
Kommentar von sPeziFisH, verfaßt am 12.06.2010 um 00.43 Uhr |
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Dann verstehe ich nicht, was Philip Flaußkessel meint. "Leider kann ich als Niederländer die These, dass im z.B. Mittelniederländischen auch die Anfangsbuchstaben der Substantive gross geschrieben wurden, nicht bestätigen. Es würde mich sogar wundern. (...) Trotzdem erkenne ich, dass im genannten Register die Substantive gross geschrieben werden. Eine wirkliche Erklärung habe ich hierfür nicht." |
Kommentar von R. M., verfaßt am 11.06.2010 um 22.56 Uhr |
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Nur zur Klarstellung, der verlinkte niederländische Druck ist keine Ausnahme, sondern ein völlig beliebiges Beispiel aus dieser Zeit. Daß es im Mittelniederländischen keine Substantivgroßschreibung gab, hat niemand bestritten und sollte auch niemanden überraschen. Der vermehrte Gebrauch der Majuskeln war eine spätere Entwicklung und wurde gegen Ende des 18. Jahrhunderts wieder zurückgedrängt, im Englischen wie im Niederländischen.
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Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 11.06.2010 um 22.11 Uhr |
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Der Hinweis auf die Wirkung der Ober- und Unterlängen für die Sakkaden beim Lesen erinnert mich an den schönen Artikel von Gustav Seibt in der SZ zum Thema des ß in der Kopula "daß". Zu finden in http://www.sueddeutsche.de/thema/Rechtschreibung, speziell hier. Erstaunlicherweise hat man dort auch den Artikel mit der Ankündigung der Beteiligung der SZ an der Rückkehr zur besseren Rechtschreibung ebenfalls bereitsgestellt: http://www.sueddeutsche.de/kultur/rechtschreibung-reform-auf-der-kippe-1.804495 |
Kommentar von sPeziFisH, verfaßt am 11.06.2010 um 21.03 Uhr |
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Momentan lese ich hier nur mit. Wenn ich nun den dem weiteren Verlauf der Diskussion folge, wundere ich mich immer mehr, warum der Blogbetreiber Theodor Ickler so aggressiv auf mich reagiert hat. Ich frage mich auch, ob es Sinn hat, hier weiter zu posten, denn prinzipiell würde mich gern über die Bocksche Studie austauschen, die ich gerade lese. Solange nicht die "Voraussetzungen erfüllt" sind "bevor man mitreden kann" (Zitat Theodor Ickler), hat das natürlich keinen Sinn. Ich habe jetzt mal stichwortartig die bisherigen Argumente aufgelistet, konzentriert auf das Thema der Lesbarkeit der sog. Substantivgroßschreibung. Andere gestreifte Themen wie vermehrte Großschreibung nach der Rechtschreibreform, Kommasetzung, Erleichterung vs. Erschwerung für den Schreiber, Merkmale von Substantiv und Redegegenstand usw. habe ich ausgelassen. Sortiert wurde chronolgisch nach Verfasser. sPeziFisH - Kritik an der Methodik bezüglich der Icklerschen Beispieltexte (Nominalstil, Kennzeichnung der Satzanfänge) - Hinweise auf Nutzen der sog. Substantivgroßschreibung nicht klar genug für einen Beweis, insbesondere wenn der Nutzen nicht quantifizierbar ist - Es wurde nicht geklärt, ob der Leser überhaupt nach Kategorien wie Redegegenstand bzw. Thema-Rhema-Gliederung unterscheidet [Weil ich es mißverständlich formuliert hatte, eine Ergänzung: Ich will diese Unterscheidungsinteresse gar nicht abstreiten, es wird jedoch nicht klar, wie vordringlich es ist] - Gemäßigte Kleinschreibung hebt Satzanfänge stärker hervor - Es ist nicht klar, ob die von Theodor Ickler genannten Studien ("Michael Bock und andere") als wissenschaftlicher Konsens bezeichnet werden können - Die Icklerschen Beispieltexte erlauben keine Objektivierung - Es ist ein Zirkelschluß, wenn man aus Texten die großgeschriebenen Wörter herausfiltert, um daraus zu folgern, wie wichtig diese Wörter für die Erfassung der Redegegenstände sind. Zu klären wäre eher, inwieweit diese Redegegenstände dem "Wesentlichen" entsprechen. [Ich hoffe, es ist einigermaßen vertständlich was ich meine. Ein anderes Beispiel wäre das Herausfiltern aller Verben aus einem Text - dann ließe sich wahrscheinlich ganz gut erkennen, "was getan wird". Das beweist aber nichts. Hier ist der Vergleich mit den Verben natürlich nicht ganz sauber, denn der Redegegenstand ist nicht grammatisch definiert.] - Die Hervorhebung der Substantive könnte auch vom Wesentlichen ablenken. - Nur wenige Sprachen haben die sog. Substantivgroßschreibung entwickelt, und diese haben sie teilweise wieder abgeschafft. Das spricht gegen einen deutlichen [!] Vorteil der sog. Substantivgroßschreibung [Ein Teil meiner Argumentation - die vollzogene Wende zur Kleischreibung in manchen Ländern - ist nur ein schnell hingeworfenes Gegenbeispiel auf Theodor Icklers (ebenso oberfächlichen) Hinweis, daß in Deutschland alle Versuche zur Einführung der Kleinschreibung gescheitert sind. Im Verlauf der Diskussion hat sich dieser Aspekt m.E. zu sehr verselbständigt] - Durch Umwandlung bestehender deutscher Texte in Kleinschreibung würden nur äußerst selten Mehrdeutigkeiten entstehen [Replik auf Germanists Argument, eine gemäßigte Kleinschreibung wäre aufgrund von Unterscheidungsproblemen im Deutschen nicht möglich] Theodor Ickler - Kennzeichnung der Satzanfänge in den Beispieltexten war notwendig (um Zurechnung zur sog. Substantivgroßschreibung zu vermeiden) [Replik auf meine methodische Kritik] - Redegegenstand ist nicht mit dem "Wesentlichen" gleichzusetzen, eher geht es um eine Thema-Rhema-Gliederung [Bezieht sich auf eine ironische Kurzbemerkung von mir: "... womit man dann das Wesentliche erfaßt hat." - die sich wiederum auf R. M.s Bemerkung bezieht: Timmermans hat Eichendorff, Hoffmann und Tieck gelesen] - Eine Lesebeschleunigung durch sog. Substantivgroßschreibung ist auch bei nichtdeutschen Lesern nachgewiesen (M. Bock und andere; "gewisser" Beweis auch durch die obigen Beispieltexte) - Alle bisherigen Versuche, in kleinerem Kreis Kleinschreibung einzuführen, sind gescheitert - Spezifisch fehlen die Voraussetzungen zum Mitdiskutieren, bestimmte der von ihm aufgebrachten Gegenstände sind nicht diskussionswürdig bzw. vor sehr langer Zeit diskutiert worden [leider nicht weiter konkretisiert], manche Diskutanten sind bereits verärgert [leider nicht weiter konkretisiert] R. M. - Hervorhebung der Satzanfänge (durch breiteren Leerraum) wird tendenziell aufgegeben [Replik auf meinen Hinweis, daß die gemäßigte Kleischreibung die Satzanfänge hervorhebt] - Großschreibung unterstützt die Texterfassung, ohne daß dem Leser kategoriale Unterscheidungen abverlangt würden [Replik auf meine Frage, ob der Leser überhaupt nach solchen Kategorien wie Redegegenstand unterscheidet] - Die Abschaffung der sog. Substantivgroßschreibung in Dänemark war nicht sprachlich, sondern politisch motiviert - Auch im Niederländischen (und im Englischen) gab es einmal einen stärkeren Majuskelgebrauch [Replik auf Germanists Hinweis, daß das nahverwandte Niederländisch keine Substantivgroßschreibung verwendet] Heinz Erich Stiene - Mark Twain hat die deutsche Großschreibungspraxis gelobt Horst Ludwig - Mark Twains Aussagen haben z.T. Unterhaltungscharakter - Die Frage, warum einige Sprachgemeinschaften eine sog. Substantivgroßschreibung entwickelt haben, ist wichtiger als die Frage, warum es nur so wenig Sprachgemeinschaften sind - Die Feststellung, daß einige Sprachgemeinschaften zur Kleischreibung gewechselt sind, besagt nichts, solange Ursachen und Konsequenzen ausgeblendet werden. [Replik auf mein Argument, daß die geringe Verbreitung der Großschreibung ihrem Nutzen widerspricht] Germanist - Der Wechsel zur Kleinschreibung in Dänemark diente nur der Anpassung an die übrige skandinavische Sprachenfamilie - Aufgrund der Kombination aus freier Wortstellung und der Besonderheiten der Flexionsendungen ist ein solcher Wechsel zur Kleinschreibung im Deutschen nicht möglich - Niederländisch, die dem Deutschen nächstverwandte Sprache, verwendet keine Substantivgroßschreibung und sollte bei Sprachvergleichen an erster Stelle stehen Peter Müller Eine Reihe von Argumenten auf einer externen Seite. Dort verweis auf zwei Studien (Michael Bock et al.), ansonsten Argumentation (nach Walter Heuer) mit grammatischen Besonderheiten des Deutschen, die einer Abkehr von der sog. Substantivgroßschreibung entgegenstehen, insbesondere - Beliebte [sic!] Inversion von regierendem Substantiv und Genitivattribut - Substantivierungen aller Art (z.B. "seiner Geliebten/geliebten Lea") - Je mehr Ober- und Unterlängen, desto besser für das Lesen (nach Franz Thierfelder) [Ein optimales Verhältnis wird nicht genannt] Philip Flaußkessel - Eine Substantivgroßschreibung hat es im Niederländischen (bis zurück zum Mittelniederländischen) nie gegeben, der von R. M. verlinkte Text scheint eine Ausnahme zu sein (insbesondere da die Großschreibung hier sogar im Fließtext erscheint) Manfred Riemer Im Englischen kommt es tatsächlich zu Mehrdeutigkeiten, die selbst für den Muttersprachler das Lesen erschweren können und die durch Substantivgroßschreibung vermieden werden könnten (mit Beipiel aus Nachrichtentext). Wolfgang Wrase - Um die Überlegenheit der sog. Substantivgroßschreibung zu festzustellen, reicht es, den gleichen Text mit und ohne sog. Substantivgroßschreibung nebeneinander zu lesen. Die genannten Studien können nur bestätigen, was ohnehin evident ist. –––––––- Zu erwähnen wäre noch, daß in der Diskussion inzwischen ein Konsens daüber besteht, daß der Begriff des Redegegenstands unscharf ist (eine Unschärfe besteht z.T. schon beim Begriff des Substantivs). Siehe letzte Beiträge von Chr. Schaefer, Theodor Ickler, Wolfgang Wrase. Das bezieht sich zwar nicht auf die Lesbarkeit der sog. Substantivgroßschreibung, aber es könnte immerhin darauf hinweisen, daß die Lesbarkeit auch davon abhängt, wie sie umgesetzt ist (d.h. welche der Substantive groß geschrieben werden). Die vermehrte Großschreibung nach der Rechtschreibreform wurde hier auch mehrfach kritisiert. –––––– Was Sprachvergleiche betrifft, scheint es am meisten Kontroversen zu geben. Und es erweist sich als ratsam, "alter Hase" zu sein. Ich würde mich jedenfalls nicht trauen, so souverän mit dem Begriff Substantiv umzugehen wie Wolfgang Wrase, sonst werde ich noch gleich wieder abgewatscht. Möglicherweise trete ich jetzt ins nächste Fettnäpfchen. Aber wenn man die deutsche Grammatik gegen die Kleinschreibung ins Spiel bringt (wie vor allem Peter Müller, aber auch Theodor Ickler indem er Peter Müller zustimmt), stößt man unweigerlich auf das Problem, in der gesprochenen Sprache Wörter als Substantiv/Redegegenstand zu kennzeichnen. Und die Grammatik hat sich doch sicher nicht wegen der zusätzlichen Möglichkeiten der Schriftsprache in eine Richtung weiterentwickelt, die auf Großschreibung angewiesen ist. Mir ist klar, daß vieles in der Schriftsprache nicht sprechbar ist, aber ich rede jetzt nur von der Grammatik. ––––––––– Mich würden noch Repliken auf Michael Bock interessieren - wäre jemand bereit, mir zu erklären, wie man danach sucht? (Wie schon zuvor bemerkt wurde, bin ich kein Recherche-Profi.) |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 11.06.2010 um 12.30 Uhr |
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Vielen Dank für die lehrreichen Erläuterungen. Das Gute ist, daß über die richtige Schreibweise bei allen hier völliger Konsens besteht, es geht ja nur um die beste Begründung dafür.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.06.2010 um 09.59 Uhr |
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Ganz meine Meinung, lieber Herr Wrase, und wenn ich es unterlassen habe, den Ermessensspielraum und damit den empfehlenden und unscharfen Charakter meiner "Regel" eigens zu erwähnen, dann nur aus dem Gefühl heraus, daß dies sowieso über allen meinen "Regeln" steht. In meinem Wörterbuch wird es an mehreren Stellen ausdrücklich gesagt, u. a. auch bei der GKS: "Worüber in einem Text gesprochen wird, das ist der „Gegenstand“ der Rede. Typische Redegegenstände sind die Träger von Eigennamen. Der Gegenstand der Rede kann in allen primären und nichtprimären Satzgliedpositionen vorkommen. Dies und die Nähe zu den Eigennamen machen das Substantiv zur bevorzugt groß geschriebenen Wortart. Durch Substantivierung werden Sachverhalte zu Redegegenständen gemacht, durch Entsubstantivierung wird die thematische Herabstufung angezeigt. Diese Vorgänge sind ständig im Fluß, so daß es hier viele Übergangserscheinungen gibt." |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 11.06.2010 um 09.12 Uhr |
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Lieber Herr Riemer, ich habe mich beim Schreiben meines letzten Beitrags selbst nicht wohl gefühlt. Ich hätte ahnen müssen, daß ich Professor Ickler zu einer großzügigen Antwort nötigen würde. Wenn es nur die beiden adverbialen Fälle am besten und aufs beste/auf das beste gäbe, hätte ich gute Gründe, für meine Darstellung zu werben: daß man erst gar nicht von Substantiven (oder Substantivierungen) reden sollte, obwohl ein Artikel oder eine Präposition oder sogar beides vorangeht. Dabei ging ich davon aus, daß der Gesichtspunkt "Redegegenstand", den Professor Ickler so hervorhebt, leider unpopulär ist und nicht der spontanen Frage entspricht, die sich der normale Schreiber stellt, wenn er überlegt, ob er groß oder klein schreiben soll. Diese spontane Frage lautet: Ist es ein Substantiv? Gegen meinen vorigen Beitrag spricht jedoch, daß es eben auch weitere, unklarere Fälle gibt: im allgemeinen, nicht im mindesten, im besonderen, morgen abend vs. er kommt Weihachten, ins Reine (?) schreiben, ins Blaue (?) reden und so weiter. Irgendwo fängt das Substantiv an, aber wo? Das kann ich auch nicht sagen. Die Meinungen gehen naturgemäß auseinander. Kein Kriterium, keine Gruppe von Merkmalen ist hart genug, um den substantivischen Charakter bei diesen Zweifelsfällen dingfest zu machen. Es läuft darauf hinaus, daß es eben oft gar nicht möglich ist, die Wortart eindeutig zu bestimmen. Das hatten wir schon öfter. So wie in der Biologie, wo es oft nicht klar ist, um welche Art oder Unterart oder Gattung es sich handelt. Manchmal kann man nicht einmal sagen, ob Männlein oder Weiblein, obwohl es in aller Regel doch genug Kriterien gibt, die der einen oder anderen Ausgabe von Individuum zuzuordnen sind. Bei den letzten Olympischen Spielen haben sich die Experten monatelang den Kopf zerbrochen, ob eine bestimmte Olympiasiegerin eine Frau ist oder nicht. Formalgrammatisch gesehen, ist aufs härteste eine lupenreine Substantivierung, nämlich wegen Artikel und Praposition. Mit dem Hinweis darauf, daß man dies auch bei am besten (singen) anführen könnte, wollte ich sagen, daß die formalgrammatische Sichtweise nicht der Weisheit letzter Schluß ist. Mein tieferes Anliegen bei dieser Diskussion war, daß Professor Ickler den sehr wichtigen Aspekt "Ist davon die Rede?" (als Motiv der Groß-/Kleinschreibung) so verkauft, als ob es sich hierbei um ein Kriterium handle, das alle Zweifelsfälle befriedigend auflösen kann. Das ist aber m. E. nicht der Fall. Wenn in einem Text zwanzig Gramm steht, wäre von Gramm die Rede, aber nicht von zwanzig; wenn in dem Text 20 g steht, wäre von 20 die Rede, aber nicht von Gramm. So kann man das Argument ad absurdum führen. Also: Leider darf man auch den Erklärungsansatz "Redegegenstand" nicht überstrapazieren, sonst gibt man ihn der Lächerlichkeit preis. Er erhellt manche schwierigen Fälle, und er erklärt den Sinn der Substantivgroßschreibung, aber er hat seine Grenzen, wenn man sich ins Detail begibt. Ich meine: Wenn Professor Ickler dies dazusagen würde, könnten wir uns einiges an Zweifeln ersparen. |
Kommentar von Chr. Schaefer, verfaßt am 11.06.2010 um 09.06 Uhr |
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Und die einzige vernünftige Lösung kann doch wohl nur sein, es den Schreibenden zu überlassen, ob sie in diesen Fällen Groß- oder Keinschreibung verwenden wollen. Ein Wörterbuch kann hier Empfehlungen aussprechen, aber aus dem Bereich der Orthographie (im Sinne von "richtig" oder "falsch") sollte man diese Dinge doch weitgehend heraushalten. Die Angelsachsen und ihre Nachkommen jenseits des Atlantiks leben ganz prima mit einer solchen Flexibilität. Im übrigen ist die Faustregel "Im Zweifel klein" gerade im Hinblick auf die Gallmannschen Großschreiborgien eine Wohltat. Hoffentlich schafft es Herr Eisenberg, sich im Rat damit durchzusetzen. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.06.2010 um 08.21 Uhr |
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Lieber Herr Riemer, wenn Herr Wrase und ich in der Terminologie (nicht in der Sache) manchmal etwas abweichende Meinungen haben, muß sich daraus doch keine unerträgliche Situation ergeben. Wortarten lassen sich bekanntlich nach verschiedenen Kriterien erheben, die sich nicht immer decken: formale, semantische und distributionale. Artikelfähigkeit könnte man zum Beispiel für besonders wichtig halten, aber mein Punkt war ja immer, daß all dies nicht für die Groß- und Kleinschreibung entscheidend ist. Nehmen Sie die alte Dudenmarotte, Metaphern durch Andersschreibung auszeichnen zu wollen (wenn auch sehr inkonsequent). im trüben fischen - weil das Trübe hier übertragen gebraucht ist. Ich würde sagen: phraseologisch gebundene Ausdrücke neigen zwar dazu, die ursprüngliche Wortart aufzugeben, aber die Metaphern sollten, solange sie noch Metaphern sind, erkennbar bleiben. Ist also vom Trüben die Rede? Ja freilich doch! Erst in einem zweiten Schritt erkennt der Hörer, daß es nur übertragen gemeint ist. Sonst müßte man die katze im sack kaufen klein schreiben, ebenso jemanden durch den kakao ziehen usw. Hier ist immer noch von Säcken, Katzen und Kakao die Rede.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 10.06.2010 um 19.20 Uhr |
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Substantive erkennt man daran, daß sie ein dekliniertes Adjektiv-Attribut haben können. Oder nicht alle? Oder funktioniert das im Deutschen nicht, weil hier die Abgrenzung zu Adjektiv-Adverbien manchmal schwierig ist, weil Adverbien nicht durch Suffixe oder Endungen gekennzeichnet werden, sondern nur durch die fehlende Deklination?
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 10.06.2010 um 18.39 Uhr |
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Entschuldigung, ich wollte eigentlich nicht weiter insistieren, aber so geht es ja nun wirklich nicht. Nach #16341 ist auf das härteste substantiviertes Adjektiv, also Substantiv, aber nach #16342 ist es kein Substantiv, und nach #16344 ist auch das richtig? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.06.2010 um 17.12 Uhr |
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Ja, schon recht, Herr Wrase, wir alten Hasen brauchen natürlich all das gar nicht. Aber die alten und neuen Fehler sind natürlich da und wollen erklärt und behoben werden. Man kann nicht übersehen, daß es die Schwierigkeiten mit der GKS tatsächlich gab und daß die Reformer seit zweihundert Jahren (und mehr) schon einen gewissen Ansatzpunkt hatten. Und mein Punkt war, daß falsche Erklärungen die Schwierigkeiten nicht beseitigen konnten, sondern sie im Gegenteil noch verschärft haben. Die neuerdings zu beobachtende hyperkorrekte Großschreibung nach dem naiven Artikel-Kriterium beweist endgültig, daß die Reform bloß die alte Irrlehre fortgesetzt und verschärft hat – eben nach Eugen Wüster, dessen Name hier, wie mir gerade auffällt, so lange nicht gefallen ist, daß es schon fast wieder an der Zeit wäre, die alte Geschichte noch einmal in Erinnerung zu rufen. Also: Der österreichische Sägenfabrikant Wüster war ein halb genialer und halb – na ja – sonderlingshafter Amateurlinguist und hat versucht, die traditionellen Probleme der GKS durch radikalisierte Großschreibung zu lösen. Obwohl von Linguisten stark kritisiert, ist seine Vorlage leicht abgemildert in die Reformvorschläge eingegangen, nachdem es mit der "gemäßigten Kleinschreibung" nichts geworden war (also etwa ab 1993). Damit nahm das Unheil seinen Lauf, den wir alle kennen. Keiner der Reformer wollte das eigentlich, und sie hatten sich auch nicht gründlich damit beschäftigt, weil sie ja allesamt die Kleinschreibung wollten. Wüster selbst wußte wahrscheinlich nicht, wie altmodisch er war und daß schon hundert Jahre früher davor gewarnt worden war, die volksschullehrertypische Artikelprobe zum obersten Kriterium zu erheben (s.a. www.sprachforschung.org/index.php?show=news&id=265). |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 10.06.2010 um 15.52 Uhr |
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Wieso überhaupt fragen, wovon die Rede ist? Sie singt am schönsten. Handelt es sich bei [schönste(n) um ein Substantiv? Natürlich nicht. Deshalb keine Großschreibung. schön, schöner, am schönsten singen. Merkel bedauerte Köhlers Rücktritt auf das härteste. Handelt es sich bei (das) härteste um ein Substantiv? Nein. Deshalb keine Großschreibung. hart, sehr hart, extrem hart, härtestens, auf das härteste bedauern. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.06.2010 um 15.48 Uhr |
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Zu Herrn Riemers Frage: der Artikel! Wir sprechen deswegen ja auch von "substantiviertem Adjektiv" - das ist wohl kaum zu umgehen, und wenn etwas substantiviert ist, dann ist es eben ein Substantiv, zumindest in gewisser Hinsicht. Das ist alles schon durchexerziert, so kommen wir nicht weiter, daher mein textsemantisches Kriterium. Es kann schon sein, daß man ganz ohne Großbuchstaben schneller schreibt, wie auch ohne Satzzeichen, ohne Wortzwischenräume usw. (die Tastaturen werden einfacher ...). Damit wären wir wieder bei jenem Gegensatz zwischen Schreiber- und Leserinteressen, den der führende Rechtschreibreformer Dieter Nerius konstruiert hat. Auf seiner Doktrin beruht die ganze Reform: Der Schreiber will es möglichst bequem haben, der Leser dagegen möglichst viele Informationen, die es ihm leicht machen. Aber das ist falsch und beruht auf einem falschen Menschenbild - als wenn der Sprecher am liebsten gar nichts sagen oder bloß nuscheln würde, der Hörer jedoch alles klar und deutlich hören möchte. Der Schreiber will in Wirklichkeit einen möglichst lesbaren Text hervorbringen. Das ist wie in der Musik: Der Künstler will nicht irgendwie über das Stück hudeln, sondern ist genau so an perfekter Wiedergabe interessiert wie der Hörer. Es gibt keinen Gegensatz zwischen "Aufzeichnungsfunktion" und "Erfassungsfunktion" (Nerius). |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 10.06.2010 um 15.15 Uhr |
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Ist von einem Härtesten die Rede? Natürlich nicht, also Kleinschreibung. Warum nicht so: Ist von einem Härtesten die Rede? Natürlich nicht, also kein Substantiv. Welches Kriterium zwingt uns denn, in auf das härteste ein klein geschriebenes Substantiv zu sehen? |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 10.06.2010 um 08.34 Uhr |
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Ein deutscher Text liest sich leichter, schneller, angenehmer, wenn die Substantive groß geschrieben werden. Das würde jedem unmittelbar einleuchten, wenn er dieselben Texte nacheinander mit und ohne diese Großschreibungen zu lesen bekäme. Ein paar Zeilen einer SMS oder E-Mail kann man natürlich auch ohne Großbuchstaben bewältigen (sogar ohne Zeichensetzung), aber bei längeren, anspruchsvolleren Texten wird ein eindeutiges Urteil des Lesers nicht lange auf sich warten lassen, wenn er nicht gerade ideologisch voreingenommen ist. Natürlich kann man das Evidente auch noch durch Studien untermauern. Zu Peter Müllers Beitrag, auf den per Link verwiesen wurde: Stimmt alles, außer der Behauptung, daß der Verzicht auf die Substantivgroßschreibung eine Erleichterung für den Schreiber wäre. Es würden Zweifelsfälle bei der Groß-/Kleinschreibung wegfallen, aber es kämen noch mehr Zweifelsfälle bei der Getrennt-/Zusammenschreibung neu hinzu oder würden sich verschärfen (gemessen an der Häufigkeit pro Textmenge). Das gilt wiederum besonders für das Deutsche mit seiner großen Vielfalt von Komposita. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 09.06.2010 um 18.07 Uhr |
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Wenn man englische und amerikanische und deutsche geschachtelte Satzkonstruktionen vergleicht, z. B. in Gesetzestexten, so ist der augenfälligste Unterschied, daß im Deutschen durch Kommasetzungen geschachtelte Sätze sauber und gut erkennbar gegliedert sind, während das im Englischen und Amerikanischen so gut wie gar nicht der Fall ist, wodurch die Gliederungsstufe eines eingeschobenen Satzes nur sehr schwer erkennbar ist. Deutsche Grundschüler lernen schon, wie man den Hauptsatz aus einem gegliederten Gebilde herausarbeitet. Ich glaube, daß nur die deutsche Sprache eine vernünftige und lese-erleichternde Kommasetzung hat.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 09.06.2010 um 17.45 Uhr |
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Bzgl. der gemäßigten Kleinschreibung in anderen germanischen Sprachen ist mir folgendes englische Beispiel (siehe hier) über den Weg gelaufen (Hervorhebung von mir): "Oil advanced for a second day amid evidence that stockpiles are falling as the U.S. economic recovery fans demand." Hier ist fans das Verb, demand das Substantiv, aber das erschließt sich erst aus dem Inhalt, nicht aus der Wortstellung. Dieser Satz dürfte selbst Muttersprachler einen Moment stocken lassen. Gerade wegen der einfachen Wortbildung und der größtenteils fehlenden Flexion, in diesem Zusammenhang einmal als Mängel aufgefaßt, die auch durch die Wortstellung nicht immer völlig ausgeglichen werden, könnte die Substantivgroßschreibung sicher auch dem Englischen gut tun. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.06.2010 um 16.38 Uhr |
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Auch wenn ich das "sogenannt" oder die Anführungszeichen manchmal weglasse, bleibe ich doch dabei, daß wir im Deutschen keine Substantivgroßschreibung haben, sondern bereits eine reifere Überwindung dieser Zwischenstufe erreicht haben. Der größte Brocken von Ausnahmen sind bisher die "Nominationsstereotype", also das Schwarze Brett, der Heilige Vater usw. Hier gilt meine Zusatzregel: "heißt nur so". (Die Unterscheidung von Sein und Heißen ist übrigens auch sonst von ungeheurer Bedeutung für die Sprache.) Bei auf das härteste gilt die Testfrage: Ist von einem Härtesten die Rede? Natürlich nicht, also Kleinschreibung. Wie man sieht, ist gar nicht die Wortart entscheidend. Im übrigen dekretiere ich ja nichts, sondern versuche nur die Intuition in Worte zu fassen, die der Schreibpraxis seit je zugrunde liegt. Die reformierte vermehrte Großschreibung kehrte, wie man sofort gesehen hat, auf den Standpunkt der Volksschule um die Mitte des 19. Jahrhunderts zurück (mit der Artikelprobe als Hauptkriterium). Das war textlinguistisch unbelehrt. |
Kommentar von Philip Flaußkessel, verfaßt am 09.06.2010 um 15.46 Uhr |
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Leider kann ich als Niederländer die These, dass im z.B. Mittelniederländischen auch die Anfangsbuchstaben der Substantive gross geschrieben wurden, nicht bestätigen. Es würde mich sogar wundern. Ich habe vor einigen Jahren als historischer Sprachwissenschaftler in Nimwegen die Einführung des deutschen Reflexivpronomens 'sick/sich' ins (Mittel)Niederländische studiert und bin niemals Substantiven mit grossem Anfangsbuchstaben begegnet. Trotzdem erkenne ich, dass im genannten Register die Substantive gross geschrieben werden. Eine wirkliche Erklärung habe ich hierfür nicht. Der Vergleich mit dem englischen Brauch, Inhaltswörter in Titeln usw. gross zu schreiben finde ich eine gute Theorie. In laufenden Texten würde man dies aber nicht erwarten. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 09.06.2010 um 15.44 Uhr |
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Wenn es unter Germanisten unumstritten wäre, was eigentlich ein Substantiv ist, würde ich das als Laie natürlich auch nicht bezweifeln. Aber es wurde ja hier schon mehrfach festgestellt, daß die Zuordnung zu den Wortarten sehr oft Geschmacksache ist. Herr Müller unterscheidet in seinem Beitrag auch zwischen "echten" und "unechten" Substantiven. Erstere sind dann wohl die Redegegenstände, und nur auf diese bezieht sich nach der herkömmlichen Rechtschreibung die "sogenannte" (Prof. Ickler) Substantivgroßschreibung. Würde sich denn nicht vieles vereinfachen, wenn man das "sogenannte" wegließe und dafür auch auf die "unechten" Substantive verzichtete? ("das härteste" in meinem Beispiel unten, nach herkömmlicher Rechtschreibung, ist für mich eigentlich ein Adjektiv, kein klein geschriebenes, unechtes Substantiv.) |
Kommentar von B Janas, verfaßt am 09.06.2010 um 13.12 Uhr |
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"... daß Studenten nur das zur Kenntnis nehmen wollen, was in Sekunden per Internet verfügbar ist." Nun, die meisten Studenten kriegen an keiner Stelle die Grundlagen des seriösen wissenschaftlichen Arbeitens eingebimst. Daher verfahren sie nach einer grundlegenden, ererbten Strategie aller Lebewesen: Information muß auf einfachste, schnellstmögliche Weise beschafft werden. Auf ihrer intellektuellen Ebene haben Menschen das überwunden, aber das ist eine höhere Kulturtechnik; von selber, ohne Ausbildung, kennen sie die nicht. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.06.2010 um 10.11 Uhr |
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Peter Müller hat freundlicherweise mit einem ausgezeichneten früheren Beitrag aushelfen können. Für bibliographische Zwecke – das sei allgemein bemerkt – kann man auch auf Rechtschreib(reform)bibilographien zurückgreifen, vor allem hier: http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/bibliografie/ Bei wirklichem Interesse wird man auf die Originalarbeiten nicht verzichten können. Der Satz "Wollen Sie mir jetzt wirklich Fernleihe nahelegen?" hat mich überrascht. Ich bestelle jeden zweiten Tag Bücher in Fernleihe. Unzumutbar ist das nicht, vor allem wenn man ohne weiteres Zugang zu Universitätsbibliotheken hat. Allerdings habe ich in den letzten Jahren immer wieder die Erfahrung gemacht, daß Studenten nur das zur Kenntnis nehmen wollen, was in Sekunden per Internet verfügbar ist. Früher habe ich schon mal erwähnt, was mir (und sicher auch anderen) ständig passiert: Studenten aus aller Welt ersuchen mich, ihnen für eine Seminararbeit (nicht einmal nur zur Rechtschreibung) bitte umgehend eine Bibliographie zu erstellen, vielleicht auch die eine oder andere Fotokopie anzufertigen und zuzuschicken, weil der Artikel am Ort nicht vorhanden ist usw. |
Kommentar von sPeziFisH, verfaßt am 08.06.2010 um 19.13 Uhr |
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@Peter Müller Danke für den Link, da wird meine Frage ja beantwortet. Bin aber schon halb auf dem Weg zur Uni. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 08.06.2010 um 15.58 Uhr |
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Alte niederländische Drucke weisen durchaus einen lebhaften Gebrauch der Majuskeln auf, allerdings wurde, wie im Englischen, nicht konsequent zwischen Substantiven und anderen Wortarten unterschieden. Ein Beispiel: http://books.google.ch/books?id=wAc-AAAAcAAJ |
Kommentar von Peter Müller, verfaßt am 08.06.2010 um 15.39 Uhr |
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@Spezifisch: Folgender Artikel auf der SOK-Website könnte Ihnen ein wenig weiterhelfen: http://sok.ch/files/FA/Kleinschreibung.htm |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 08.06.2010 um 15.18 Uhr |
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Wenn man schon Vergleiche mit anderen Sprachen anstellen will, sollte man beim Niederländischen anfangen, weil das die dem Deutschen ähnlichste Grammatik und Wortstellung hat und schon immer Substantive klein geschrieben hat.
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Kommentar von sPeziFisH, verfaßt am 08.06.2010 um 12.49 Uhr |
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Hab den Titel doch noch gefunden. (Die einzelnen Artikel des Sammelbands waren nicht katalogisiert.) Das werde ich mir jetzt ansehen und Sie nicht weiter nerven.
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Kommentar von sPeziFisH, verfaßt am 08.06.2010 um 12.34 Uhr |
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Sehr geehrter Herr Ickler, erstmal nur zu Michael Bock, alles andere lasse ich jetzt beiseite. Folgender Titel wäre wohl relevant: Bock/Hagenschneider/Schweer: Zur Funktion der Groß- und Kleinschreibung beim Lesen deutscher, englischer und niederländischer Texte. In: Eisenberg/Günther (Hgg.): Schriftsystem und Orthographie. Den finde ich jedoch nicht im Netz. An der hiesigen Uni gibt es von M.Bock nur die folgenden beiden Titel: - Wort-, Satz-, Textverarbeitung, 1978 - Der Einfluss phonetischer und semantischer Faktoren auf das Behalten von visuell und akustisch dargebotenen Wörtern. Zur Charakteristik von kurz- und längerfristigen Speicherprozessen, 1972 Wollen Sie mir jetzt wirklich Fernleihe nahelegen? Nur, weil Sie diese beiden Fragen nicht beantworten wollen: "In welcher Sprache wurden die Texte den Lesern vorgelegt? In deren Muttersprache? Auf Deutsch? Sind die Ergebnisse der Studien allgemeiner Konsens (bzw. umstritten)?" Übrigens helfen mir da auch Ihre mehrere tausend Einträge nicht weiter. Vielleicht können Sie mir wenigstens einen geeigneten Suchbegriff empfehlen. Danke. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.06.2010 um 08.57 Uhr |
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Sehr geehrter Spezifisch, bitte haben Sie Verständnis dafür, daß sich bei manchen Diskutanten ein gelinder Ärger einstellt, wenn ein Späteinsteiger Gegenstände als diskussionswürdig einführt, die hier schon sehr oft abgehandelt worden sind. Allein von mir gibt es mehrere tausend Einträge. Natürlich erwarte ich nicht, daß jemand das ganze Archiv durcharbeitet, bevor er sich zu Wort meldet. Ich wiederhole auch manchmal etwas, weil ich an Neueinsteiger denke. Alle Dauergäste hier und natürlich erst recht die Betreiber der Website sind seit zehn bis fünfzehn Jahren dabei und würden vor Langeweile vergehen, wenn sie immer wieder von vorn anfangen müßten. Das ist keine Arroganz, sondern entspricht einfach dem Stand der Dinge. Wenn Sie sich die Mühe machen, ein bißchen zurückzublättern, werden Sie selbst einsehen, daß gewisse Voraussetzungen erfüllt sein sollten, bevor man mitreden kann. Und noch etwas: Wie man hier im Archiv zu geschickt eingesetzten Suchwörtern jede Menge Information finden kann, das sollte doch kein Problem sein. Und dasselbe gilt für das Internet. Ich habe es mir erspart, die genaue Bibliographie der psycholinguistischen Arbeiten von Michael Bock usw. zu den Großbuchstaben einzugeben. Man muß kein Genie sein, um so etwas in Nullkommanichts selbst zu finden, oder? |
Kommentar von R. M., verfaßt am 08.06.2010 um 01.59 Uhr |
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Die Scheu, etwas wahrzunehmen, was sich möglicherweise nicht auf Anhieb im Netz finden läßt, und ein Bedürfnis zur Anschmiegung an die vermutete Mehrheitsmeinung (»wissenschaftlicher Konsens«) sind nicht unbedingt die besten Voraussetzungen für die Entwicklung eigener Gedanken, aber wir bleiben gespannt. Die Kleinschreibung im Norwegischen wurde 1877 eingeführt, 1869 ist das Datum des Stockholmer Sprachtreffens, auf dem auch über dieses Thema gesprochen wurde. |
Kommentar von sPeziFisH, verfaßt am 08.06.2010 um 00.06 Uhr |
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R.M. "Wieder mal ein Diskutant, der ein Forum mit einer Auskunftei verwechselt." Leider bin ich zu blöd dafür, die besagten Studien von Michael Bock im Netz zu finden. Was wissenschaftlicher Konsens bezüglich dieser Studien ist, dürfte auch nicht leicht zu ergoogeln sein. Und keine Sorge, ich verwechsele diese Seite nicht mit einer Auskunftei. Im Gegenteil, ich versuche hier überwiegend eigene Gedanken einzubringen. Kann es sein, daß dies bei einem gewissen R.M. nicht in den Kram paßt? Dann mag er vielleicht woanders herumtrollen. Hier ist noch viel Platz: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1311 By the way: In Norwegen wurde bereits 1869 die gemäßigte Kleinschreibung eingeführt. @Germanist Ich habe einen Teil Ihres Beitrags in gemäßigte Kleischreibung umgewandelt: "Im deutschen gleichen sich flektierte substantiv- und verb-endungen dermaßen, daß substantive durch großschreibung unterschieden werden müssen, um die sehr freie wortstellung im satz beibehalten zu können. Sprachen, in denen die flexionsendungen eine eindeutige unterscheidung zwischen substantiv und verb erlauben, können sich die substantiv-kleinschreibung leisten, zumal sie fast immer durch eine feste stellung des verbs im satz, auch in nebensätzen, unterstützt wird." Wenn man beliebige Texte so umwandelt, muß man schon lange suchen, um auf Mißverständlichkeiten wie eine unklare Verb/Substantiv-Unterscheidung zu stoßen. Auch Theodor Ickler hatte die Besonderheiten der deutschen Grammatik bisher nicht ins Spiel gebracht. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 07.06.2010 um 20.57 Uhr |
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Ein Beispiel aus der FAZ vom 1. Juni, Seite 1: Frau Merkel sagte, sie bedaure Köhler Rücktritt "auf das Härteste" Das Genitiv-s ist geschenkt, könnte man sagen*, aber bei der Großschreibung frage ich mich, ob nun solche Wörter von den "Reformern" tatsächlich als Substantive (Substantivierungen) angesehen werden, oder ob sie aus rein formalen Gründen, weil ein Artikel davorsteht, auch als Nichtsubstantiv groß geschrieben werden sollen. * (... könnte man sagen, wenn es nicht auf dieser Seite von Druckfehlern nur so wimmelte. Ich zähle mindestens 6.) |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 07.06.2010 um 16.56 Uhr |
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Die dänische Substantiv-Kleinschreibung seit 1946 geschah zum Zweck der Anpassung an die übrige skandinavische Sprachenfamilie und wurde möglich durch die ziemlich strenge Wortstellung im Satz, besonders des Verbs (das nicht wie im Deutschen erst am Ende eines "literarischen Ozeans" auftaucht), die schon lange vorher durch den Wegfall fast aller Flexionsendungen notwendig geworden war. Im Deutschen gleichen sich flektierte Substantiv- und Verb-Endungen dermaßen, daß Substantive durch Großschreibung unterschieden werden müssen, um die sehr freie Wortstellung im Satz beibehalten zu können. Sprachen, in denen die Flexionsendungen eine eindeutige Unterscheidung zwischen Substantiv und Verb erlauben, können sich die Substantiv-Kleinschreibung leisten, zumal sie fast immer durch eine feste Stellung des Verbs im Satz, auch in Nebensätzen, unterstützt wird. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 07.06.2010 um 14.34 Uhr |
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Zu #16309 Auch wenn's ein großes Mark-Twain-Jahr ist: Auch er mußte Unterhaltung verkaufen, und das geht ja am besten, wenn man die Lacher auf seiner Seite hat. Und das geht am besten, wenn man ihnen zum Lachen was bietet, was sie leicht akzeptieren. Harte Lehre des sachlich Richtigen kann das nicht. So warnte er eben auch seine Leser vor der Länge einiger deutscher Wörter, die Perspektive hätten und sich wie die Eisenbahnschienen erst am Horizont zu Ende fänden. Daß es diese Wörter in der deutschen Sprache aber nicht gibt, das sagte er ihnen nicht. Sprache ist zwischenmenschliche Kommunikation, und jemand, der das Kinderspiel mit dem Eisenbahnlokomotivführer[..]haustürschloßschlüsselbart zur zwschenmenschlichen Kommunikation zu verwenden versuchte, wird sehr schnell feststellen, daß der Angesprochene auf einmal etwas anderem nachgeht und nicht mehr zuhört, — womit wir eben keine zwischenmenschliche Kommunikation, also keine Sprache mehr haben, auch keine deutsche Sprache. Zu #16310 "Warum haben nur so wenige Sprachgemeinschaften eine Substantivgroßschreibung entwickelt?" Sinnvoller ist doch wohl die Frage: "Warum haben einige Sprachgemeinschaften eine Substantivgroßschreibung entwickelt?" Und zu "Es ist aber auch schon vorgekommen, daß eine Sprachgemeinschaft die Großschreibung abschafft" sind zunächst doch die Fragen angebracht, a. unter welchen Umständen und b. was damit gewonnen und was damit verloren gegangen ist. Zu "Das ist nicht plausibel, wenn man annimmt, daß der Nutzen der Großschreibung klar und deutlich erkennbar ist": Als ob die deutsche Rechtschreibreform aus plausiblen Gründen für vernünftige Schreibung durchgepaukt würde! |
Kommentar von R. M., verfaßt am 07.06.2010 um 14.27 Uhr |
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Wieder mal ein Diskutant, der ein Forum mit einer Auskunftei verwechselt. Wie wäre es mit eigenen Recherchen? Zum Beispiel zur Abschaffung der Substantivgroßschreibung in Dänemark und deren politischer Motivation?
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Kommentar von sPeziFisH, verfaßt am 07.06.2010 um 14.16 Uhr |
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Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Mit "Prädikat" meine ich nicht "Verb".
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Kommentar von sPeziFisH, verfaßt am 07.06.2010 um 14.09 Uhr |
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Theodor Ickler: "(...) ebenso ist eine Beschleunigung des Lesens durch Substantivgroßschreibung nachgewiesen worden (bei nichtdeutschen Lesern, die von Hause aus keine solche kannten), z. B. in mehreren Veröffentlichungen von Michael Bock und anderen." Nur zum Verständnis: In welcher Sprache wurden die Texte den Lesern vorgelegt? In deren Muttersprache? Auf Deutsch? Sind die Ergebnisse der Studien allgemeiner Konsens (bzw. umstritten)? Theodor Ickler: "Ich hatte auch meine Beispieltexte im Sinne eines gewissen Beweises verstanden wissen wollen." Die Beispieltexte erlauben zwar ein subjektives Urteil, aber wie läßt sich das objektivieren? Interessant fand ich in der Diskussion auch die Feststellung, daß die Regegegenstände nicht unbedingt mit dem "Wesentlichen" eines Textes gleichzustellen sind. Zunächst dachte ich: "Eine Argumentation, die sich im Kreis dreht: Man filtert aus einem Text alle Substantive heraus (die ja potentiell die Redegegenstände sind) und sagt dann: Hier erkennt man nun sehr gut die Gegenstände der Rede. Was ist damit bewiesen? Das Ergebnis ist vorhersehbar, die Demonstration überflüssig." Aber es wäre ja doch eine wichtige Erkenntnis, wenn man beweisen könnte, daß Substantive für das Textveständnis ein "besonderes Potential" haben. Man müßte kären, wie sich der Redegegenstand zum Prädikat (=wesentliche Aussage) verhält. Die Hervorhebung der Substantive könnte z.B. auch vom Wesentlichen ablenken. (Und überhaupt: Wäre es nicht das beste, die Prädikate hervorzuheben statt der Substantive?) Theodor Ickler: "Natürlich kommt man auch mit Kleinschreibung durchs Leben, aber warum soll man es sich schwerer machen als nötig? Alle Kleinschreiber der letzten Jahrzehnte (...) sind wieder davon abgekommen." Es ist aber auch schon vorgekommen, daß eine Sprachgemeinschaft die Großschreibung abschafft. Warum haben nur so wenige Sprachgemeineschaften eine Substantivgroßschreibung entwickelt? Das ist nicht plausibel, wenn man annimmt, daß der Nutzen der Großschreibung klar und deutlich erkennbar ist. |
Kommentar von Heinz Erich Stiene, verfaßt am 07.06.2010 um 11.07 Uhr |
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Mark Twain, The Awful German Language: "In German, all the Nouns begin with a capital letter. Now that is a good idea ... I consider this capitalization of nouns a good idea, because by reason of it you are almost always able to tell a noun the minute you see it." |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 07.06.2010 um 10.05 Uhr |
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Wie gesagt, die Augenbewegung ist untersucht worden, ebenso ist eine Beschleunigung des Lesens durch Substantivgroßschreibung nachgewiesen worden (bei nichtdeutschen Lesern, die von Hause aus keine solche kannten), z. B. in mehreren Veröffentlichungen von Michael Bock und anderen. Ich hatte auch meine Beispieltexte im Sinne eines gewissen Beweises verstanden wissen wollen. Natürlich kommt man auch mit Kleinschreibung durchs Leben, aber warum soll man es sich schwerer machen als nötig? Alle Kleinschreiber der letzten Jahrzehnte (z. B. bei der GEW oder unter Germanisten) sind wieder davon abgekommen. Warum wohl? Man mag sie nicht lesen, solange etwas Besseres zu haben ist. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 06.06.2010 um 22.30 Uhr |
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Gadamer nannte das schlicht »die Sache«, machte damit aber seinen Übersetzern Schwierigkeiten. – Aussagen, nicht Vermutungen. Möge sie doch falsifizieren, wer will.
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 06.06.2010 um 22.18 Uhr |
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Zu #16301: Redegegenstand! Wunderbar, vielen Dank für den Terminus. Ich hatte schon immer für eine deutsche Entsprechung für "topical subject" gesucht. Aber gehört das hierher, unter "Substantivgroßschreibung"? Ich benutze zur Begründung meines Gefühls für Großschreibung das solide alte volksschulische "Hauptwort", natürlich mit etwas Bedeutungsvariation. (Im Zweifel: Wenn ein Wort kein "Haupt-Wort" [mehr] ist, dann schreibt man es nicht [mehr] groß [z. B. "im übrigen"]). Ich zögere jedoch etwas, bei den hier nebeneinander gestellten Substantiven vom "Redegegenstand" zu sprechen; aber diese Benennung hilft gut weiter, wenn sie, was mit ihr gemeint ist, vom "Wesentlichen" (was immer das ist) unterscheidet. Daß jedoch "die Großbuchstaben diejenigen Wörter fürs Auge hervorheben, die den Gegenstand der Rede enthalten", das zeigt sich auch mir sehr klar. |
Kommentar von sPeziFisH, verfaßt am 06.06.2010 um 21.38 Uhr |
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..., und der Orientierungsverlust ist auch nicht groß. ... Dessen Erfassung wird durch die Großschreibung unterstützt, ... Sind das reine Vermutungen, oder gibt es dafür Belege? |
Kommentar von R. M., verfaßt am 06.06.2010 um 18.03 Uhr |
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In den USA wird häufig vor dem Satzbeginn ein größerer Abstand gesetzt (zwei Leerschläge auf der Schreibmaschine), obwohl das Englische die Substantivgroßschreibung nicht mehr kennt. Aber man kommt zunehmend davon ab, und der Orientierungsverlust ist auch nicht groß. Gesucht wird im Text eben primär der Inhalt. Dessen Erfassung wird durch die Großschreibung unterstützt, ohne daß dem Leser kategoriale Unterscheidungen abverlangt würden.
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Kommentar von sPeziFisH, verfaßt am 06.06.2010 um 11.55 Uhr |
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Prinzipiell finde ich Icklers Argumentation überzeugend. Allerdings könnte man einwenden, daß man bei "gemäßigter Kleinschreibung" die (großgeschriebenen) Satzanfänge leichter findet. Überhaupt müßte man für einen "Beweis" (siehe Überschrift) den Nutzen irgendwie quantifizieren. Unterscheidet der Leser überhaupt nach solchen Kategorien, wie hier nahegelegt?
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.06.2010 um 08.59 Uhr |
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Die Darstellung hat natürlich ihre Probleme. Wenn man von der (nachweisbaren) Auffälligkeit der Großbuchstaben ausgeht, muß man die Satzanfänge besonders kennzeichnen, damit die Großbuchstaben nicht der Substantivgroßschreibung zugerechnet werden. Sie haben eben noch eine zweite Funktion, die der Funktion der Satzzeichen entspricht. Übrigens habe ich es immer vermieden, der Großschreibung die Auszeichnung des "Wesentlichen" zu unterstellen. Ich sage statt dessen: wovon in einem Text die Rede ist, der Redegegenstand. Das Wesentliche steht im Prädikat und/oder wird durch Betonung hervorgehoben. Das groß Geschriebene kann auch thematisches Material im Sinne der Thema-Rhema-Gliederung enthalten. |
Kommentar von sPeziFisH, verfaßt am 05.06.2010 um 20.44 Uhr |
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... womit man dann das Wesentliche erfaßt hat.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 05.06.2010 um 18.31 Uhr |
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»Seelen Bedrücktheit Schnee Mond Schatten Bäume Schatten Stille Stille Schnee, Eule«. Dem kann man doch immerhin entnehmen, daß Felix Timmermans Eichendorff, Hoffmann und Tieck gelesen hatte.
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Kommentar von sPeziFisH, verfaßt am 05.06.2010 um 17.26 Uhr |
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Hängt natürlich auch davon ab, inwieweit Nominalstil verwendet wird. Zudem ist es nicht "gerecht", die Satzanfänge in einem Fall speziell zu kennzeichnen, im anderen jedoch nicht. Hier mal etwas Belletristik. Beide Varianten mit (groß geschriebenen) Satzanfängen. Gleiche Reihenfolge wie bei Ickler (a="Substantive", b=Rest). a) Aber Seelen Bedrücktheit Sie Kam Schnee Mond Oder Schatten Bäume Oder Schatten Oder Stille Stille Schnee Eule Hund Dennoch Schwärmer Schweifer Straßen Ufer Felder Sie Wunderbares Leben Irrlichter Spuk Gespenster Aber Angst Nahen Glückes b) Aber ihre rauhen überfiel nach und nach eine seltsame Sie schwiegen Kam das von all dem weißen auf den der hohe so starr und bleich guckte Oder von den mächtigen gespenstigen der Oder von ihren eigenen Oder von der dieser von mondbeschienenem in der nicht einmal eine sich hören ließ und kein nah oder fern bellte Dennoch waren sie und der abgelegenen der einsamen und so leicht nicht einzuschüchtern Sie hatten viel in ihrem gesehn und sogar leibhaftige Aber nun war es etwas anderes etwas wie die würgende vor dem eines großen Nochmal alles mit Satzzeichen: a) Aber Seelen Bedrücktheit. Sie. Kam Schnee, Mond? Oder Schatten Bäume? Oder Schatten? Oder Stille, Stille Schnee, Eule Hund? Dennoch Schwärmer Schweifer Straßen, Ufer Felder. Sie Wunderbares Leben: Irrlichter, Spuk Gespenster. Aber, Angst Nahen Glückes. b) Aber ihre rauhen überfiel nach und nach eine seltsame. Sie schwiegen. Kam das von all dem weißen, auf den der hohe so starr und bleich guckte? Oder von den mächtigen, gespenstigen der? Oder von ihren eigenen? Oder von der, dieser von mondbeschienenem, in der nicht einmal eine sich hören ließ und kein nah oder fern bellte? Dennoch waren sie, und der abgelegenen, der einsamen und, so leicht nicht einzuschüchtern. Sie hatten viel in ihrem gesehn: und sogar leibhaftige. Aber nun war es etwas anderes, etwas wie die würgende vor dem eines großen. |
