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»Sprachwissenschaft«
Beiträge zum Thema »Schriftgeschichte II
s-Laut-Schreibungen oder Die Sache mit dem „Eszett“«
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Jan-Martin Wagner Kiel |
Dieser Beitrag wurde am 14.12.2016 um 11.18 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#11568 Die Arbeit von H. E. Brekle "Zur handschriftlichen und typographischen Geschichte der Buchstabenligatur ß ..." ist nicht mehr bei der Uni Regensburg verlinkt. Sie ist vielmehr unter https://www.digizeitschriften.de/dms/img/?PID=PPN366382810_2001_0076|log17 zu finden. |
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Dieser Beitrag wurde am 28.07.2015 um 15.22 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#11115 Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 10.01.2011 um 15.08 Uhr Ich hab letztes Jahr an einer Umfrage teilgenommen. Nun kamen die Ergebnisse. Gehört zwar nicht direkt zu diesem Faden, ich hab aber nichts besseres gefunden. (Mit aktualisiertem Link paßt es hierher. – Red.) Die Übersicht zeigt, wo man Eszett und wo man scharfes ß sagt: http://www.atlas-alltagssprache.de/runde-7/f05d/ Es gibt auch noch andere interessante Begriffe. |
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Reinhard Markner Berlin |
Dieser Beitrag wurde am 09.05.2009 um 12.58 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#4935 Herbert Brekle schreibt: „Die Form des yogh im Alt-/Mittelenglischen sah so aus: gerader horizontaler Querstrich am oberen Ende des Mittellängenfeldes + rechts angesetzter vertikaler Schlangenlinie bis ins Unterlängenfeld. Es handelte sich um nichts anderes als eine Variante des g. Der Name des Buchstabens mag darauf hindeuten, daß – je nach lautlichem Kontext (z.B. i-Umlautbedingungen in dag ~ daege) – yogh auch auch für den Laut /j/ stehen konnte (man vergleiche auch norddeutsch /tax/ ~ /tage/ oder schwäb. /dag ~ daeg, pl.). Heutige gh-Schreibungen im Englischen wie in "laugh" weisen ins Altenglische zurück; dort sah es noch so aus: "hlahwian" h stand für einen gutturalen Reibelaut (wie in /tax/). Dieser Laut wurde später durch /f/ ersetzt, also /laf/. Daß im Mittelenglischen das geschwänzte z formal sich von der Form des yogh nicht wesentlich unterschieden haben mag, ist eine völlig kontingente Angelegenheit (Formzusammenfall); lautlich haben die beiden nichts miteinander zu tun. Ein Einfluß auf kontinentale Entwicklungen der ß-Schreibung ist ganz und gar unplausibel (vgl. Beitrag von S. Salzburg, 19.2.09). Dies auch, weil das yogh, im Gegensatz zu ß-Formen (wg. langem s) nie eine Oberlänge zeigte.“ |
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Sigmar Salzburg Dänischenhagen |
Dieser Beitrag wurde am 19.02.2009 um 12.01 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#4622 Im Italienischen waren ſſ, ſs und ß nicht nur bei Caccini („che poßa eßere“ p.7) Schreibvarianten – naturgemäß nie endständig (außer in „paſs’e mezo“, „paß’e mezo“, Gardane 1551). Wenn im Deutschen die Endung wegfiel, konnte es auch in kursiver Antiqua „Baß“ heißen („Quint-Baß“, „Baß Viol“, Prätorius „De Organographia“ 1619). Das deutsche „ß“ scheint eine ältere Parallelentwicklung zu sein. Vereinzelte Schreibungen wie „laſß“ „läſßt“ (Locham 1460, p.5) lassen vermuten, daß „ß“ nicht unbedingt als Ligatur „ſs“ verstanden wurde. Unterschiedliche Wurzeln könnten auch die Schreibungen als geschwänztes Lang-s und ſ + rund z andeuten. Ein denkbarer Einfluß des englischen „yogh“ ist wohl eher gering (wg. seltener „-ſg“). |
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Karl-Heinz Isleif Koganei, Tokyo |
Dieser Beitrag wurde am 19.02.2009 um 05.40 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#4619 Zu Verwandtschaften zum Englischen kann ich nichts beitragen, aber ich habe ein Facsimile der Handschrift eines italienischen Musiktheoretikers aus dem Jahr 1601, in dem viele, ganz ohne Zweifel, sauber und deutlich und an Stellen, an denen zwei s stehen würden, ß sind. Immerhin etwa 200 Jahre vor den Grimm-Brüdern: Caccini, Giulio 1601, Le nuove musiche, Performers Facsimiles, New York 1982 (Auf Wunsch kann ich nähere Textstellen genauer belegen, aber erst wieder im April, ich bin momentan nicht 'vor Ort'. Das ist ein relativ bekannter Text, der in den Bibliotheken der Unis, an denen Musikwissenschaft gelehrt wird, verfügbar sein müßte.) |
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Reinhard Markner Berlin |
Dieser Beitrag wurde am 19.02.2009 um 00.20 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#4618 Könnte es einen – möglicherweise durch britische Mönche/Schreiber vermittelten – Zusammenhang zwischen dem zweiten Bestandteil des Fraktur-ß und dem Buchstaben Yogh geben? Ersterer war ja schon in der Fraktur ein Rudiment, letzterer starb aus: "In Middle English writing, tailed z came to be indistinguishable from yogh." Die Verwechslung des ß-Schweifs mit dem geschweiften z hatte bekanntlich auch im Deutschen Folgen, bei Jacob Grimm etwa und in den Entwürfen mancher Typographen. |
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Dieser Beitrag wurde am 04.12.2008 um 22.32 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#4316 Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 03.12.2008 um 16.31 Uhr An den Glasreiniger: Eben. Deswegen ja. Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 03.12.2008 um 14.59 Uhr Auch der Begriff Silbenzugehörigkeit verbessert die Argumentation nicht, da das erste s offensichtlich zur ersten Silbe gehört (vgl. bis-sig). Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 03.12.2008 um 14.34 Uhr Dann nennen Sie es Silbenzugehörigkeit. Und was die Schweiz macht, ist ohnehin eine Ausnahme. Wenn man die Trennregel anwendet, kann man jedenfalls entscheiden, wann nach Adelung ss oder ß steht. Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 03.12.2008 um 14.20 Uhr Die adelungsche ß-Regel kann nicht mit der Trennbarkeit begründet werden, da 1. die Trennung "beis-sen" erlaubt ist (mindestens in der Schweiz), 2. Trennregeln nachrangig sind - es handelt sich beim Trennen um eine Notmaßnahme. Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 03.12.2008 um 09.54 Uhr Da ist sie wieder, die ß-Diskussion. Neu ist immerhin, daß jemand die Nichttrennbarkeit des Doppel-S mit der Bezeichnung der Vokallänge gleichsetzt. Das klappt weder bei Heyse noch bei Adelung. Im Gegenteil unterscheidet sich Adelung dadurch von Heyse, daß der erste die Nichttrennbarkeit zum Maßstab nimmt und der zweite die Vokallänge. Kommentar von B.H., verfaßt am 03.12.2008 um 00.28 Uhr Es ist eine beliebte Legende, dass das "scharfe s" (ß) aus einer Verschmelzung von s und z entstanden sei. Diese Ansicht ist falsch. Schon die Betrachtung des Schriftzeichens zeigt, dass ß tatsächlich eine Ligatur aus zwei s-Zeichen ist, nämlich eines langen und eines runden s. Das lange s ist heute nur noch im ß erhalten, welches der Bezeichnung eines nichttrennbaren Doppel-s (und damit der Vokallänge) dient. In diesem Fall ist die Autorität des autoritativen Herrn Fischer eher angemaßt als maßgebend. |
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Dieser Beitrag wurde am 03.11.2008 um 21.25 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#4136 Kommentar von Marco Mahlmann (zu dieser Meldung), verfaßt am 03.11.2008 um 13.29 Uhr Ohne jetzt die alte ß-Diskussion wieder aufwerfen zu wollen: War es nicht so, daß das ß in der Fraktur zwar als Ligatur aus langem s und z entstanden ist, aber dort gesetzt wurde, wo ein Doppel-S zu vermuten war? War es nicht überdies so, daß in der Antiqua bis weit in's 19. Jahrhundert hinein gar kein ß existierte und Doppel-S geschrieben wurde, wo in der Fraktur ß stand? Und ist nicht unser heutiges Antiqua-ß die von Heyse ersonnene Doppel-S-Ligatur aus langem und kurzen s? Abgesehen von Berliner Straßenschildern kann ich mich auch nicht erinnern, ein ß als S-Z-Ligatur in Antiqua gelesen zu haben. Und was hat die Schweizer davon abgehalten, das ß durch "sz" zu ersetzen statt durch "ss"? |
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Jan-Martin Wagner Halle (Saale) |
Dieser Beitrag wurde am 19.05.2008 um 17.59 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#3333 In der Süddeutschen vom 13. Mai 2008 findet sich auf Seite 14 eine französische Karikatur vom Anfang des 19. Jahrhunderts, auf der ein geistlicher Würdenträger ein Schriftstück in der Hand hält, auf dem unter anderem steht (im Original so umbrochen; evtl. ist das letzte e als é zu lesen): »Dime ßien du Clerge« |
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K. Bochem Köln |
Dieser Beitrag wurde am 20.02.2007 um 03.09 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#1492 Das Kölner Wallraf-Richartz-Museum zeigt am Rande auch einige Werke der sog. "Nazarener" und verdeutlicht damit den italienischen Einfluß auf einen Teil der deutschen Malerei des 19. Jahrhunderts. Eines der Bilder aus dem Jahre 1832 zeigt auf seinem original erhaltenen, holzgeschnitzten Rahmen den Beginn des Psalms 137 – "An den Wassern von Babel sassen wir ..." –, wobei das jeweils erste "s" geschwänzt dargestellt ist (was ich hier leider nicht wiedergeben kann). Das Erscheinungsbild gleicht ungefähr dem unseres heutigen "Eszett" – "An den Waßern von Babel saßen wir ..." –, ist allerdings deutlich keine Ligatur. |
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Dieser Beitrag wurde am 11.01.2007 um 19.49 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#1327 Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 04.01.2007 um 20:10 Uhr Nachtrag zu #1316: Siehe außerdem: „Ironie der Schriftgeschichte“ von R. M. (hier). |
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Dieser Beitrag wurde am 11.01.2007 um 19.47 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#1326 Kommentar von K. Bochem, verfaßt am 22.12.2006 um 01:36 Uhr Zu #1325 borella Vielleicht helfen Ihnen zwei Erfahrungen weiter, die ich in den letzten 60 Jahren machen konnte und die mir bei Ihrem Beitrag wieder einfielen: 1. Als ich nach dem Krieg 39-45 die Grundschule (NRW) besuchte, wurde "ß" ausdrücklich als "eszett" eingeführt. Unsere Lehrerin, "Fräulein" – so nannte man damals alle Lehrerinnen – Hack, erklärte den zweiten Teil der Ligatur mit der Form des "alten deutschen z" – dessen man sich übrigens bei der "vereinfachten Ausgangsschrift" (VA) wieder befleißigt. Die Bezeichnung "scharfes s" ist mir Anfang der achtziger Jahre, bei der Einschulung meiner Kinder (NRW), erstmals zu Ohren gekommen. Ich habe sie für nicht besonders glücklich gehalten, da es bekanntermaßen im Deutschen noch andere "scharfe s", die nicht "ß" geschrieben werden, gibt. 2. Ich erinnere mich deutlich, Ende der 60er germanistische Fachliteratur in Händen gehalten zu haben, die aus der Weimarer Zeit stammte, sich der durchgehenden (außer Satzanfänge und Namen) Kleinschreibung bediente und an Stellen, an denen wir "ß" erwarten würden, ein "sz" gedruckt hatte. |
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Dieser Beitrag wurde am 11.01.2007 um 19.44 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#1325 Kommentar von borella (zu #1316), verfaßt am 21.12.2006 um 22:18 Uhr Aus den genannten Quellen geht hervor, daß es typographiegeschichtlich sowohl die Ligaturen Mitten-s und z als auch Mitten-s und Schluß-s gab. Die erstere würde ich als Eszett bezeichnen. Offenbar gab es früher auch deutsche Schreibweisen, bei denen die Buchstabenfolge sz ligaturfähig vorkam (weil z.B. bei Eiszapfen würde man keine Ligatur setzen). Besonders Polnisch ist für häufige sz bekannt, z.B. Bydgoszcz. Daß es also sz-Ligaturen gibt, hab ich nicht bezweifelt. Mir ist lediglich unklar, wieso man heute zum „scharfen s“ zumindest in manchen Gegenden Eszett sagt. Offenbar nahm man es seinerzeit nicht so genau und warf die beiden ähnlich aussehenden Ligaturen in einen gemeinsamen Topf; und wie’s halt manchmal so ist, überlebte ausgerechnet jene der beiden bis heute unter dem eigentlich falschen Namen Eszett, die in Wirklichkeit ein Doppel-s ist und mit z nichts zu tun hat. |
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Dieser Beitrag wurde am 11.01.2007 um 19.26 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#1324 Kommentar von R. M., verfaßt am 20.12.2006 um 10:21 Uhr Genug der Blödelei im Anschluß an Kürschner.  Mehr
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Dieser Beitrag wurde am 11.01.2007 um 19.24 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#1323 Kommentar von Christoph Schatte, verfaßt am 20.12.2006 um 10:11 Uhr Situierte Frage oder Zukunftseinstellung? Ob die Miss muß? – Optimismus |
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Dieser Beitrag wurde am 11.01.2007 um 19.22 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#1322 Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 19.12.2006 um 19:20 Uhr Zu "... was eigentlich gemeint war": Fragen Sie doch Ihre KultusministerIN Miss Information. Die weiß doch sowieso alles besser. |
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Dieser Beitrag wurde am 11.01.2007 um 19.20 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#1321 Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 19.12.2006 um 18:42 Uhr Bei den Google-Belegen für misgelaunt fragt sich der Leser, was eigentlich gemeint war. |
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Dieser Beitrag wurde am 11.01.2007 um 19.18 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#1320 Kommentar von Germanist, verfaßt am 19.12.2006 um 16:42 Uhr Produktive Rechtschreibfehler (honi soit qui mal y pense): missadventure, missappropriation, missbecoming, missbehaviour, missbelief, misscalculation, misschance, missconstruction, missfit, missfortune, missgovernment, missguided, missinformation, missinterpretation, missjudgement, missrepresentation, etc. |
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Dieser Beitrag wurde am 11.01.2007 um 19.16 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#1319 Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 19.12.2006 um 12:34 Uhr Von Miss Management ganz zu schweigen. |
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Dieser Beitrag wurde am 11.01.2007 um 19.13 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#1318 Kommentar von Hans-Jürgen Martin, verfaßt am 19.12.2006 um 09:32 Uhr Es sind auch schöne Wortspiele damit möglich: misdemeanour – Miss Demeanour ;-) |
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Dieser Beitrag wurde am 11.01.2007 um 19.11 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#1317 Kommentar von R. M., verfaßt am 18.12.2006 um 01:29 Uhr „… vgl. engl. miss- z. B. in missunderstand“ – schon gesehen, aber immer wieder schön. |
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Dieser Beitrag wurde am 11.01.2007 um 19.09 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#1316 Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 17.12.2006 um 20:48 Uhr Siehe aber auch hier (W. Kürschner) und vor allem hier (H. E. Brekle). |
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Dieser Beitrag wurde am 11.01.2007 um 19.01 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#1315 Kommentar von Peter Müller, verfaßt am 17.12.2006 um 15:34 Uhr Siehe dazu hier. |
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Dieser Beitrag wurde am 11.01.2007 um 18.58 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=104#1314 Kommentar von borella, verfaßt am 17.12.2006 um 10:02 Uhr Eszett Nicht nur im Weltwoche-Artikel wird das ß als Eszett bezeichnet. Ich frage mich allerdings, woher das kommt? In jedem mir geläufigen Fall wird ß in Blockschrift in SS aufgelöst und nicht in SZ. Auch von der Herkunft her ist das ß eine Kombischreibung (Ligatur) zweier "s" (langes Mitten-s kombiniert mit rundem Schluß-s). Wieso also sollte das scharfe s (ß) ein Eszett sein? |
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